Appena vinta la guerra civile, il suo potere non era ancora COSI' forte. Franco divenne il leader dei Nazionalisti per una serie di azioni furbe sue e anche un po' di fortuna e mancanza di iniziativa dei suoi avversari. Quanto al pacificare il paese, ci vollero tempo e stragi. Un'invasione e una repentina sconfitta (inevitabile) avrebbero riacceso gli animi, e Franco sarebbe durato meno di Mussolini. @Pandrea: la Spagna rischiava la stessa fine dell'Italia, ovvero sbriciolarsi alla prima avvisaglia di sconfitta in patria. Quanto all'URSS, perché avrebbe dovuto invadere la Turchia? Al massimo poteva prendersi il Bosforo quando avrebbe invaso i Balcani. Per il resto le bastava proteggere Baku.
Mussolini cadde, aldilà della mano inglese, perchè fu lui a portare in guerra gli italiani. Quando un popolo viene invaso fa sempre fronte compatto col suo capo, sia in democrazia che in dittatura.
Franco era ritenuto "lento" nell'avanzare dagli italiani perchè stupido non era, ordinava esecuzioni sommarie di volta in volta nelle retrovie appunto per eliminare quinte colonne e inutili fastidi e rafforzare il controllo sul territorio e ha continuato anche dopo la guerra con la medesima determinazione e chi ha militato nella repubblica e rimasto superstite a queste eseduzioni ( tra l'altro effettuate anche dai repubblicani nelle loro zone ) o se ne andato all'estero oppure si è rassegnato in un clima di falsa "pacificazione"...comunque sia si è vero, in caso di invasione alleata ( nel '40 e '41 la vedo dura e la spagna acquistava anche equipaggiamenti tedeschi e aveva in riserva pure quelli russi e il territorio era pure prevalentemente montuoso e povero di comunicazioni ) sarebbero scoppiate sommosse a Barcellona e a Madrid e nelle Asturie ma da chi? gli anarchici erano stati quasi tutti liquidati dagli stessi comunisti e i comunisti erano stretta minoranza e non ci sarebbero stati consistenti aiuti dal mediterraneo e l'Atlantico pullulava di u-boot... riguardo allo scontro fra Turchia e URSS, i turchi dovevano prima di tutto superare le montagne del Caucaso, sarebbero bastate anche poche milizie georgiane e abzache per tenerli buoni per mesi, forse avrebbe reso di più se la marina dell'asse avesse fornito ai turchi del naviglio da sbarco per aggirare la catena caucasica e sbarcare in forze su un terreno forse più favorevole per la manovra :humm: una curiosità, se avessero creato piste a ridosso della frontiera, sarebbe stato possibile far partire da lì dei bombardieri diretti per Baku? i bombardieri del periodo potevano superare le cime caucasiche e le terribili condizioni climatiche ?
Guarda che si sta parlando di un Franco che entra nell'Asse e dichiara guerra agli Alleati, magari attaccando Gibilterra... In Italia dopo 20 anni di fascismo sono nate in pochissimo tempo centinaia di formazioni partigiane. Oltretutto bastava veramente poco perché il popolo semplicemente scaricasse chi lo aveva portato di nuovo in guerra (Franco) e decidesse semplicemente di passare negli Alleati. Non era neanche necessario un rovesciamento del "sistema franchista". Bombardare Baku era possibile comunque, ma praticamente inutile IMHO. A meno di usare una forza aerea immensa (che serviva altrove), non avrebbe influito più di tanto.
mi sembra che questa parte del discorso è nata quando Trueknight a fatto questa ipotesi: "1) se appare abbastanza chiaro che l'ingresso della Spagna nell'Asse avrebbe semplificato le cose per gli anglo-americani...perchè non ce l'hanno fatta entrare loro, invadendola? Dal punto di vista politico, era così difficile trovare (costruirsi) un causus belli, considerato anche che Franco dava il supporto a Hitler di cui dicevate sopra, ed era al potere con il fattivo (decisivo?) contributo di Germania e Italia? Chennesò...una conveniente esplosione su una nave da guerra a Gibilterra e l'ancor più conveniente cattura di un sabotatore spagnolo...tanto per dirne una..." difficile che internamente alla Spagna ci cascassero
bisogna pur vedere se il popolo volesse di nuovo un altra guerra, a parte i repubblicani sconfitti credo che per molti altri sarà subentrata una certa stanchezza e alla fin fine Franco è rimasto al potere per quasi 40 anni e gli unici che mettevano bombe erano sempre i soliti baschi
No beh per gli Alleati sarebbe stato poco conveniente invadere la Spagna... Anche se Franco cadeva immediatamente, lo sforzo sarebbe stato sproporzionato ai guadagni (ovvero togliere risorse facili alla Germania e costringerla a spostare divisioni sui Pirenei). Mi ero distratto focalizzandomi sul fatto che in caso di invasione Franco sarebbe caduto, pensando che fosse stato lui a dichiarare guerra e che quindi gli Alleati l'avrebbero invaso come reazione. Comunque penso il ragionamento rimanga valido: anche se l'invasione "a tradimento" avrebbe irrigidito la resistenza, dopo le prime sconfitte Franco avrebbe comunque corso il rischio di venire rovesciato, con conseguente facile vittoria alleata.
Ma c'è veramente la possibilità con un alleggerimento sul fronte nord africano di un'avanzata almeno fino a suez da parte italiana? Inoltre stiamo parlando di quale periodo esattamente? Se i turchi avessero attaccato in piena avanzata italiana, cosa avrebbero trovato in MO ad accoglierli, per intederci nella zona circostante la palestina fino all'altra sponda di suez? Se i turchi invece di avanzare avessero aperto un nuovo fronte alla Russia (con conseguente indebolimento di Stalingrad) non avrebbero potuto mantenere tranquillamente il caucaso con una guerra di posizione e difensiva? Inoltre la Turchia non sarebbe stato un formidabile trampolino di lancio per i bombardieri italo-tedeschi e senza fantasticare troppo non era fattibile un pesante sbarco su Alessandria dal mare? Ovviamente è un what if molto grosso, faccio qlc domanda per rimanere con i piedi per terra, perchè a "prima vista" (e dopo essermi letto tutto il post, non riesco a dormire ) mi sembra molto fattibile una "pushata" italiana almeno fino a suez e la possibilità di appoggiare come qualcuno ha detto l'Iraq pro-asse e cmq se non sbaglio tutta la zona circostante non aveva molta simpatia per russi e inglesi. Se consideriamo che per le strade di Alessandria si gridava a Hitler e "MU Ullini" come liberatori prima della prima battalgia di el alamein :\
Io dico: 1) portare la spagna dalla parte dell'asse poteva anche essere un bene per Franco, sopratutto perchè avrebbe partecipato alla spartizione delle granaglie europee, garantendo un minimo di sussistenza per tutti gli spagnoli, inoltre avrebbe legato a doppio filo l'economia tedesca con quella spagnola, ottenendo tecnologia in cambio di risorse, esattamente come la Romania e l'Ungheria. In più avrebbe tolto la sicurezza delle rotte oceaniche alleate per un'eventuale sbarco in Africa, non dimentichiamoci che la relativa facilità con cui s'è sviluppata Torch era dovuta alla tranquillità con cui è stato possibile allestire la flotta d'invasione. Basando i condor e gli uboot in Spagna, questa tranquillità si sfaldava... 2) I turchi non dovevano fare assolutamente niente, potevano anche starsene tranquilli e pacifici lungo i loro confini, era il fatto stesso di essere in guerra a creare rogne per russi e inglesi, che dovevano distaccare risorse per un nuovo fronte a scapito di altri. In più il vantaggio principale era di mettere sotto l'ombrello aereo tedesco obbiettivi strategici: Bassora, i pozzi petroliferi iracheni, le linee ferroviarie tra Palestina e Iraq, Baku, i pozzi petroliferi russi nel Caucaso, Baku, le sue raffinerie e la linea ferroviaria Baku-Stalingrado-Astrakan, l'unica che consentiva il trasporto diretto del carburante alle unità russe in prima linea, il tutto senza nessuna difesa aerea in grado di opporsi ai tedeschi.
Non concordo col Sommo! Per me i vantaggi per la Spagna erano trascurabili rispetto al rischio concretissimo di invasione alleata e conseguente crollo di un regime ancora non "a prova di bomba". Idem se non peggio per l'Asse: i vantaggi sarebbero durati fino all'inevitabile invasione (magari già nel 43, serviva meno roba rispetto al D-Day), dopo la quale niente risorse spagnole per la Germania e un nuovo fronte (i Pirenei) da difendere. Per me la Spagna neutrale facevacomodo a tutti. Mah, entrare in guerra senza fare niente non ha senso. Come minimo una spinta verso l'Iraq, che come vantaggi potenziali era una mossa cruciale. L'ombrello aereo tedesco sarebbe servito fino a un tot: erano tutti obiettivi di vaste proporzioni, per colpirli in maniera efficace sarebbe servita una forza aerea poderosa, che sarebbe stata tolta dal fronte. Non ricordo la consistenza aerea dell'Armata Rossa durante la campagna di Stalingrado, ma non era già in netta ripresa?
la spagna neutrale faceva comodo a tutti: i tedeschi ne avevano già abbastanza di alleati che non erano in grado di difendere la porta di casa.
Dipende, i vantaggi per la Germania erano: Economicietrolio (circa 160mila tonnellate in più l'anno), carbone (portare l'efficienza e la tecnica mineraria tedesca in Spagna avrebbe migliorato l'estrazione nella misura in cui la migliorò in Polonia nel distretto di katowice), ma sopratutto accesso diretto ai minerali strategici e trasporti diretti, via treno, in Germania. Militari: Mediterraneo completamente chiuso a Ovest, nuove basi aeree e per uboot totalmente fuori dalla portata inglese, raggio di interdizione navale aumentata e conseguente spostamento a ovest delle rotte dei convogli dal sud-africa, accesso diretto e sicuro dei vascelli tedeschi al mediterraneo. Tanta altra carne da cannone nell'ottica dell'antibolscevismo. Mi sfugge il motivo di una eventuale invasione della Spagna, non era mica necessaria... Non era una condizione "senza la quale" per uno sbarco in Francia. E comunque anche sbarcando in Spagna le risorse sarebbero state molto superiori a quelle necessarie per uno sbarco in Francia: Lo sbarco poteva avvenire solo dall'atlantico e solo a sud, la zona nord della spagna è un'incubo logistico, poche strade e dislivelli micidiali, terreno montuoso, due soli porti con buona capacità di scarico e distribuzione, di conseguenza i rifornimenti necessari dovevano arrivare da basi logistiche lontane, con una gigantesca flotta di trasporti, il tutto con una scarsissima copertura aerea fornita dalle sole portaerei di scorta. Rischiosissimo. E per sbarcare poi quante forze ?? E con quali obbiettivi ?? Certo, ma non era indispensabile. Per incasinare per settimane l'estrazione e la raffinazione nel baharain, bastarono 3 aerei italiani.
Di sicuro alla Gb non conveniva che la Spagna entrasse in guerra, pena la perdita del dominio del mediterraneo, e per gli americani era più semplice un Torch in Nord Africa, e più utile lo sbarco in Italia che eliminava un nemico e procurava le basi per bombardare efficacemente l'Est Germania e Plojesti. Sarebbe da considerare anche il valore delle colonie spagnole,la Guinea spagnola sarebbe stata un bel punto di supporto per i sottomarini, finche durava..
credo che fai un paragone troppo azzardato la vicenda italiana e la Spagna, prima di tutto per il fatto che il regime di Franco non aveva contropoteri validi come il Re e la Chiesa capaci di coagulare forze di opposizione decenti e avere facoltà di arrestare e non aveva neppure un "gran consiglio" capace di deporre il caudillo in una seduta :humm: inoltre gli italiani non erano un popolo capace di sopportare sacrifici anche nelle più alte avversità in caso di invasione e tra l'altro con secolari abitudini di "francia o spagna purchè si magna",mentre sarebbe emerso l'orgoglio ispanico una volta che si viene accettato il proprio "sovrano" anche dopo una guerra civile...inoltre Franco stesso aveva sempre più marginalizzato i falangisti e reso il proprio governo puramente conservatore e non ideologizzato, dunque più robusto nel subire sconfitte propagandistiche e più raicato nelle millenarie attitudini del popolo spagnolo infine uno sbarco alleato nel '40-'41 sarebbe stato impossibile perchè fino a quel momento l'UK non poteva permettersi tale lusso e inoltre lo si è dimostrato che gli anglo-americani non erano pronti ad uno sbarco nel continente almeno fino al '43-'44 con successo garantito, una Dieppe nel '40-'41 sarebbe stato un disastro forse peggio di Dunkirk senza contare che le coste più favorevoli per sbarchi di decise dimensioni erano tutte sul lato mediterraneo e lì a parte Gibilterra non c'erano basi sicure e Maiorca sarebbe potuta divenire una base formisdabile per l'Asse una volta neutralizzata Gibilterra con operazione Felix..io penso che la Spagna sarebbe stata invulnerabile almeno per due-tre anni buoni con tutti gli effetti geostrategici a favore dell'Asse nel Mediterraneo ( inoltre una resistenza armata in territorio spagnolo doveva essere alimentato con forniture d'armi e agenti e poteva fallire ciò, è notevole il disastro nei paesi bassi sulla cattura sistematica di agenti da parte tedesca grazie ad una talpa e la scoperta delle comunicazioni usate dagli alleati )
Guarda che gl'inglesi progettavano sbarchi in Italia già da ottobre del '40, il 20 dicembre '40 venne presentato dal war cabinet un dettagliato piano d'operazioni che prevedeva uno sbarco in Sardegna avente come scopo l'occupazione del Campidano e dei campi di volo di Elmas-Villacidro da impiegare come supporto per l'occupazione del resto dell'Isola, e le forze da impiegare erano non inferiori ad una divisione.
certo ( grazie non lo sapevo ) ma con Maiorca davanti ? :humm: e poi una div non sarebbe bastata e la Spagna non è la sardegna ( anzi no scusami la sardegna non è la spagna ! ) e secondo me una volta sbarcati avrebbero dovuto affrontare forze della legione azzurra e altri veterani di qnni di civil war, roba per Gurka insomma
Ma non se li procuravano comunque col commercio? Mah, alla fine le forze marittime tedesche quelle erano, dall'entrata degli USA in poi questi fattori sarebbero diventati trascurabili a meno di non aumentare anche la produzione di sottomarini... inutile avere le basi se non riesci ad affondare abbastanza. Prendere Gibilterra invece è altro paio di maniche: quello era un bel colpo. Equipaggiata ancora peggio degli alleati balcanici, peggio dell'Italia. Durante Uranus hanno visto quanto fosse pericoloso tenere questo genere di truppe anche solo vicino al fronte. Che poi quanti ne mandavano? Avrebbero sguarnito la Spagna. No certo gli Alleati potevano anche ignorare la Spagna, ma come puoi dire che sarebbero servite più forze? In Francia c'era la Wehrmacht, divisioni statiche scarse, ma anche divisioni esperte subito dietro e vicino, e la possibilità per la Germania di far affluire altre forze in tempi brevi. In Spagna che c'era? Un esercito a pezzi, equipaggiato in maniera obsoleta, guidata da ufficiali per lo più ancora legati alla WW1 (l'unico innovativo era quello di cui non ricordo il nome, forse Yague, che comandò le truppe africane durante un'avanzata per i tempi notevolissima). E oltretutto in Spagna c'era la concreta possibilità di un crollo del regime. Leggendo Beevor (la Guerra Civile Spagnola) sull'instabilità in Spagna dopo la fine della guerra civile: - in Francia erano presenti moltissimi combattenti ex-repubblicani (non cita il numero esatto) che collaboravano con la Resistenza francese a ridosso del confine. Un eventuale sbarco alleato e una possibilità di riscatto contro i Franchisti li avrebbe sicuramente richiamati in patria, magari armati con aviolanci o attraverso la Resistenza francese. Nel 44 il fronte dei combattenti venne unificato sotto "spinta" del COMINTERN e controllò tutte le proprietà dello Stato spagnolo nel sud-ovest della Francia. - Nel nord della Spagna la guerriglia resistette a tutte le repressioni franchiste, operando anche dopo la fine della guerra. - Nel 41 erano ancora attivi gruppi di resistenza nella Spagna Centrale, ma erano ormai ridotti a bande sparse. - Nel 44 ci fu un tentativo di attacco armato: l'attacco da parte di una "divisione partigiana" che contava 4000 uomini attraverso i Pirenei, sempre su iniziativa comunista. L'iniziativa fallì, ma in Galizia l'attività di guerriglia continuò fino al 1950. - Erano presenti durante la guerra movimenti di guerriglia in Levante, Alta Aragona (aiutati dai Francesi) e anche nelle Asturie (ma qua erano divisi fra socialisti e comunisti). - In Catalogna il PSUC organizzò un vero e proprio esercito di guerriglia, che venne disperso dai Franchisti solo nel 1947. - Fra il 1947 e il 1949 le operazioni antiguerriglia impegnavano ancora duramente le forze franchiste, con più di 60000 arresti. E' credibile (per Beevor) che la guerriglia in quegli anni (quasi 10 anni di repressione dopo la fine della Guerra Civile) coinvolgesse direttamente ancora circa 8000 persone. Insomma, la Spagna era tutt'altro che pacificata, nonostante l'assoluto potere dei Franchisti. Opportunamente rifornito, finanziato e magari "svegliato" da un'invasione alleata e dalle (inevitabili) sconfitte dei Nazionalisti, il movimento ribelle avrebbe giocato una parte ben più visibile nella lotta in Spagna. In che circostanze? Colpo di fortuna? E quanto era grande l'area estrattiva/di raffinazione del Bahrein rispetto a Baku? Le difese AA? Ma poi tecnicamente Baku era colpibile coi bombardieri anche senza la Turchia, se non erro. Perlomeno partendo da aeroporti ucraini.
Oltretutto contiamo che Se la Spagna entra nel 40 e lancia un'offensiva nei Pirenei (simile a quella italiana nelle alpi) otterrà scarsi risultati al prezzo di un po di morti e di un gran numero di feriti. Nella penisola non ne potevano più di veder morire amici e parenti, percui dopo un tot di tempo in cui non arrivano altro che bare su bare e non si vede nessun risultato tangibile la posizione di Franco sarebbe diventata simile a quella di Mussolini nel 43 La Turchia poteva già fare qualcosa di più ma il suo esercito, prettamente di fanteria, avrebbe subito perdite immense per oltrepassare il caucaso e per conquistare l'iraq inglese. Il suo apporto alla guerra lo avrebbe dato solamente all'inizio, non appena l'URSS lancia la controoffensiva infatti vedo alquanto difficile per i turchi riuscire a resistere su un fronte lungo, malservito e soprattutto con i loro esigui mezzi
