l'Iraq mi risulta che anche dopo la guerra anglo iraqena del 41 rimanesse un fantoccio britannico...Comunque la Persia aveva un suo governo al 75% indipendente,solo in parte influenzato.
Lo so,però venne instaurato un governo,guidato dal figlio di Reza Pahlavi,quindi con una sua autonomia...
anche la Norvegia aveva un suo governo, ma ti sembra sia stata autonoma nei 5 anni di occupazione tedesca ?
Si intendo,l'ho sottinteso,che ad esempio rispetto alla Norvegia,mi pare che un pochino di autonomia c'e l aveva.Poi posso sbagliarmi,ma io almeno fino a quando non mi correggete so questo.
nel nord della persia nel territorio controllato dai russi ci fu un tentativo mezzo fallito da parte di Stalin sopratutto alla fine della guerra di istituire uno stato fantoccio e fu quello il motivo di attrito più serio fra gli ex-alleati all'indomani del dopoguerra...cosa tra l'altro non nuova questa strategia di influenza russa nell'area poichè fin dai tempi degli zar faceva parte del "grande gioco" in tutta l'Asia centrale
Quindi pare che la Turchia avrebbe potuto mettere in crisi il MO inglese... E sul fronte caucasico che succede? Stalin avrebbe detto (a meno di deliri sul "non cedete un metro o vi fucilo") "si inculino i turchi che scalan montagne, qui c'è da fermare i crucchi che puntano su Mosca!"
mamma li TURCHI Per la Spagna condivido la maggioranza delle opinioni, l'unico vantaggio sarebbe stata una invasione e il blocco di gibilterra, ma non avrebbero retto a lungo, troppo deboli, con uno stato precario e devastato dalla guerra civile, inoltre per eliminare i traffici nel mediterraneo bastava prendere malta nel 40 già mezza evaquata costringendo gli inglesi a circumnavigare l'africa. Per la Turchia credo invece che il suo intervento sarebbe stato molto dannoso per gli alleati. Oltre al possibile intervento in iraq vi siete scordati che la costa mediterranea dalla turchia a suez era praticamente sguarnita quindi una manovra turca avrebbe potuto occupare libano siria e palestina portandosi sul lato est di suez distogliendo forze dall'africa settentrionale e forse avrebbero costretto gli inglesi ad abbandonare la regione prese fra due fuochi. Sul fronte russo stalin avrebbe dovuto proteggere meglio il caucaso e i suoi pozzi petroliferi minacciati dai "giannizzeri" distogliendo forze da altri fronti, inoltre avendo libero accesso ai dardanelli il controllo del mar nero sarebbe stato scontato con l'eliminazione della flotta russa del mar nero e l'apertura di rotte su rostov per i rifornimenti. Inoltre la bulgaria forse si sarebbe decisa a far uscire le sue truppe dai confini nazionali. Che ne pensate???
La Turchia aveva tre brigate di truppa di montagna ( 6 reggimenti ) e 5 brigate di cavalleria e un unità corazzata oltre ad una cospicua forza di fanteria regolare e per tutto il conflitto acquistò carri dalla Russia ( T-26 ), non di certo una potenza mondiale ma avrebbe dato parecchio filo da torcere sopratutto agli inglesi mentre contro il caucaso russo storicamente i turchi hanno dovuto sostenere scontri logoranti ( e talvolta sconfitte ) nella IWW senza esiti decisivi anche contro l'esercito russo di allora, avrebbe fatto di meglio contro un armata rossa nettamente più forte su un terreno favorevole alla difesa come i monti caucasici?:humm: c'è un punto da tener conto, l'Anatolia era anche scarsamente servita di comunicazioni e infrastrutture logistiche per di più minacciabili da componenti curde ( che sarebbe stato come sempre compito degli armeni neutralizzarle come è sempre stato ) e ammassare truppe lungo il confine per il M.O sarebbe stato problematico per mantenimento e sussistenza di esse e sarebbe stata un operazione lenta che avrebbe forse consentito agli inglesi di rendersi conto del pericolo e organizzarsi meglio con quello che avrebbero avuto a disposizione in quel settore anche senza la certezza di rinforzi nè dall'Egitto nè dall'India
E' questo il problema... anche organizzandosi, se erano in netta inferiorità numerica e su un terreno che non è favorevole alla difesa, come facevano gli inglesi a fermare i turchi?
infatti, il terreno a parte l'Irak settentrionale relativamente montuoso è tutto abbastanza aperto solo che anche per i turschi non sarebbe stata una passeggiata visto che non c'erano strade e le ferrovie erano poche..comunque un fattore davvero decisivo sarebbe stata l'aeronautica che era composta anche di buoni apparecchi tedeschi oltre a quelli acquistato dai francesi e inglesi di certo se i turchi avessero messo KO il M.O le forze inglesi in Egitto e in India sarebbero state tagliate e l'oceano indiano era minacciato da battelli giapponesi,tedeschi e anche italiani e magari avrebbero ridotto i flussi in aiuto dell'URSS con qualche conseguenza sull'andamento delle operazioni sul fronte orientale :humm:
Molto interessante... però immagino che i turchi avessero avuto i loro motivi per non impegnarsi... semplice prudenza?
Due domande rapide... 1) se appare abbastanza chiaro che l'ingresso della Spagna nell'Asse avrebbe semplificato le cose per gli anglo-americani...perchè non ce l'hanno fatta entrare loro, invadendola? Dal punto di vista politico, era così difficile trovare (costruirsi) un causus belli, considerato anche che Franco dava il supporto a Hitler di cui dicevate sopra, ed era al potere con il fattivo (decisivo?) contributo di Germania e Italia? Chennesò...una conveniente esplosione su una nave da guerra a Gibilterra e l'ancor più conveniente cattura di un sabotatore spagnolo...tanto per dirne una... 2)Sembra che concordiate sul fatto che i turchi avrebbero dato una mano all'Asse, sia come risorse naturali, sia, soprattutto, aprendo nuovi fronti sia con i russi che con gli inglesi...il mio dubbio è:ma sarebbe riuscita, da sola o quasi, a tenere testa a Inglesi e soprattutto sovietici??? Ipotesi...Turchia in guerra dal Giugno del '41...Barbarossa vede una parte delle forze tedesche avanzare dal Caucaso, quindi l'avanzata "storica" dalla Polonia avrà meno spinta. La Turchia, nazione industrializzata da un paio di decenni al massimo, divide le sue forze fra Caucaso e Medio-Oriente. Gli inglesi cedono, italiani turchi e tedeschi avanzano la linea del fronte fino all'Iraq, con i conseguenti problemi logistici...non è così scontata la cattura del petrolio nemico...gli Inglesi avrebbero avuto tutto il tempo di renderlo inservibile, e comunque i carri armati e le munizioni erano prodotte in europa...Dubito che la pratica M-O sarebbe stata chiusa per l'inverno '41... E magari nel frattempo Barbarossa si impantana perchè anche i crucchi, oltre che i russi, devono dividere le loro forze...col piccolo particolare che a sud i russi hanno le montagne con cui difendersi... E a quel punto arriva la cavalleria USA...l'unica possibilità che vedrei per l'Asse allargata sarebbe di riuscire a conquistare TUTTA l'Asia, india inclusa, e riversare tutto quello che hanno in russia prima della metà del '42, quando i giapponesi dovranno iniziare a difendersi dagli USA ed i Tedeschi dall'URSS. In caso contrario ci si ritrova italiani, turchi e tedeschi impantanati non più in Egitto, ma in Iraq, contro gli stessi UK+USA che li hanno ricacciati a mare in realtà, e con linee di rifornimento ancora più lunghe. E ad est gli stessi Ussr(+usa) che hanno asfaltato i tedeschi in realtà, con in più il fatto che questi hanno più territorio da difendere... Fossi stato in Stalin avrei fiutato l'andazzo, rallentato l'offensiva in Ucraina, e puntato forte sulla Turchia...Così, a guerra finita, ci si ritrovava con la falce ed il martello su: Turchia, Grecia, Balcani e se gli andava bene (ovvero se nel frattempo gli Alleati non l'avevano riconquistato) Medio Oriente e forse pure l'Italia meridionale... EDIT: ovviamente la guerra durava di più, magari un'annetto buono, e così si decideva di tirare un atomica su Berlino, tanto per mandare un messaggio a Mosca di non tirare troppo la corda... E' un elucubrazione mentale senza troppo senso e figlia di ore di studio(su tutt'altra materia), ma quello che intendo dire è che secondo me la Turchia avrebbe potuto essere un'arma a doppia lama...e forse capendo ciò, i loro leader (a differenza dei nostri) hanno avuto la saggia idea di rimanerne fuori...E' una bestialità?
Riguardo alle potenzialità Turche in M.O, non bisogna dimenticare che via Grecia e Romania erano in collegamento terrestre con le altre forze dell'asse, penso che si potrebbe ipotizzare un Rommel che entra in azione in appoggio ai Turchi invece che agli Italiani, quindi un attacco al canale di Suez con un paio di Panzerdivisionen e un fligerkorps in appoggio, via Turchia-Iraq-Giordania-Palestina. Un tragitto lungo ma con meno problemi logistici e ambientali di quello Italia -Mediterraneo-Libia, visto che era completamente terrestre e, almeno fino all'entrata in guerra dell'Urss, praticamente senza rischi di attacci aerei seri
e per far chè ? Invadere la Spagna, incasinarsi la vita sedando una popolazione affamata e incacchiata nera con governanti ed invasori ? Per poi arrestarsi di brutto sui Pirenei ? Non era conveniente per gli alleati... 2)Sembra che concordiate sul fatto che i turchi avrebbero dato una mano all'Asse, sia come risorse naturali, sia, soprattutto, aprendo nuovi fronti sia con i russi che con gli inglesi...il mio dubbio è:ma sarebbe riuscita, da sola o quasi, a tenere testa a Inglesi e soprattutto sovietici??? Ipotesi...Turchia in guerra dal Giugno del '41...Barbarossa vede una parte delle forze tedesche avanzare dal Caucaso, quindi l'avanzata "storica" dalla Polonia avrà meno spinta. La Turchia, nazione industrializzata da un paio di decenni al massimo, divide le sue forze fra Caucaso e Medio-Oriente. Gli inglesi cedono, italiani turchi e tedeschi avanzano la linea del fronte fino all'Iraq, con i conseguenti problemi logistici...non è così scontata la cattura del petrolio nemico...gli Inglesi avrebbero avuto tutto il tempo di renderlo inservibile, e comunque i carri armati e le munizioni erano prodotte in europa...Dubito che la pratica M-O sarebbe stata chiusa per l'inverno '41... E magari nel frattempo Barbarossa si impantana perchè anche i crucchi, oltre che i russi, devono dividere le loro forze...col piccolo particolare che a sud i russi hanno le montagne con cui difendersi... E a quel punto arriva la cavalleria USA...l'unica possibilità che vedrei per l'Asse allargata sarebbe di riuscire a conquistare TUTTA l'Asia, india inclusa, e riversare tutto quello che hanno in russia prima della metà del '42, quando i giapponesi dovranno iniziare a difendersi dagli USA ed i Tedeschi dall'URSS. In caso contrario ci si ritrova italiani, turchi e tedeschi impantanati non più in Egitto, ma in Iraq, contro gli stessi UK+USA che li hanno ricacciati a mare in realtà, e con linee di rifornimento ancora più lunghe. E ad est gli stessi Ussr(+usa) che hanno asfaltato i tedeschi in realtà, con in più il fatto che questi hanno più territorio da difendere... Fossi stato in Stalin avrei fiutato l'andazzo, rallentato l'offensiva in Ucraina, e puntato forte sulla Turchia...Così, a guerra finita, ci si ritrovava con la falce ed il martello su: Turchia, Grecia, Balcani e se gli andava bene (ovvero se nel frattempo gli Alleati non l'avevano riconquistato) Medio Oriente e forse pure l'Italia meridionale... EDIT: ovviamente la guerra durava di più, magari un'annetto buono, e così si decideva di tirare un atomica su Berlino, tanto per mandare un messaggio a Mosca di non tirare troppo la corda... E' un elucubrazione mentale senza troppo senso e figlia di ore di studio(su tutt'altra materia), ma quello che intendo dire è che secondo me la Turchia avrebbe potuto essere un'arma a doppia lama...e forse capendo ciò, i loro leader (a differenza dei nostri) hanno avuto la saggia idea di rimanerne fuori...E' una bestialità?[/QUOTE] La Turchia era filotedesca più o meno fino alla primavera del '44, dopodichè son cambiati alcune volti noti al governo ed ecco che diventa filo inglese con tanto di dichiarazione di guerra alla Germania a febbraio '45 (spinti dalle voci di un posto nel direttivo del nuovo organismo internazionale che sostituirebbe la società delle nazioni).
Ah, non so...anch'io la vedevo così, ma qualche post più indietro si diceva addirittura che avrebbe accelerato la fine della guerra e stavo ricredendomi ... @Sicut Mi sembrava di capire che si è cercato l'appoggio dei Turchi in funzione di Barbarossa...probabilmente se i Turchi avessero attaccato gli inglesi in contemporanea alla prima offensiva italiana in Libia nel '40 avrebbero avuto più chance... Ma il mio discorso di fondo è che sono convinto che la guerra abbia avuto il risultato che ha avuto in buona parte grazie all'enorme capacità industriale di Russia e USA. E se forse sulla prima i turchi avrebbero potuto fare qualcosa, la seconda sarebbe rimasta intatta ... a meno del supporto del Messico o magari dell'Argentina (sto scherzando ). E' impossibile sapere come sarebbe andata, ma ho il serio dubbio che anche l'ingresso Turco non sarebbe servito ad altro che non a prolungare le atrocità della guerra...
secondo me i turchi non sono entrati in guerra propio per evitare di scontrarsi con i Russi, magari erano tentati di riprendersi il vecchio Impero Ottomano ma non vedo che interessi propi avevano per scornarsi con Mosca.... a parte questo però se la Turchia fosse entrata in guerra anche a Giugno 41 l'Asse ne sarebbe uscito molto rafforzato amche contro L'Urss, perchè i tedeschi avrebbero anche potuto non mandare molte forze ad attaccare dalla Turchia, ma i Russi non avrebbero potuto fare a meno di mandare truppe a presidiare un confine in più, truppe che avrebbero tolto o dalla Siberia o dal fronte occidentale, in entrambi i casi sarebbero mancate alla difesa di Mosca o di Stalingrado. Per il petrolio medioorientale, non è che sarebbe stato così facile per gli Inglesi distruggerlo, visto che non era su loro colonie ma in stati esteri, certo sotto la loro influenza ma non governati da loro, come Irak, Persia e Arabia saudita, comunque anche se ci fossero riusciti in maniera totale ne avrebbero avuto un bel danno anche loro, specialmente dopo il 1941,visto che il Giappone prenderà i giacimenti asiatici, quindi credo che per gli anglo-americani sarebbe rimasto solo il petrolio americano, mentre i Russi avrebbero avuto molto a rischio il petrolio del caucaso, visto che l'asse avrebbe potuto arrivarci senza passare da Stalingrado sono d'accordo che non è improbabile, spece se entrati nel 41 avanzato, nel 40 magari l'Inghilterra avrebbe gettato la spugna e magari sarebbe finita lì, ma chi lo sà?
La Spagna non doveva essere conquistata dagli Alleati: Franco non era abbastanza forte da mantenere il sostegno popolare in caso di invasione. IMHO avrebbe fatto la fine di Mussolini, destituito e ucciso, mentre il grosso del paese passava dalla parte degli Alleati. Certo, gli Alleati sarebbero stati fermati sui Pirenei, ma gli bastava tenere una forza solo potenziale lì, aggiungendo un altro confine da difendere alla Germania. La Turchia con una spinta decisa avrebbe potuto prendersi l'Iraq, gli Inglesi erano impegnati in guerra ovunque, o rinunciavano a qualcos'altro o perdevano l'Iraq. Su Baku non so, la vedo dura. I Tedeschi minacciarono Baku durante la campagna di Stalingrado, cioè quando i Sovietici erano ormai in piena ripresa. Prima di allora, i Turchi da soli non ce l'avrebbero fatta. Durante Stalingrado, magari avrebbero potuto dare la "spinta in più" necessaria a sud, ma probabilmente sarebbero stati travolti dalla controffensiva Sovietica. Vista la scarsa forza corazzata, avrebbero subito pesantemente la controffensiva.
2 cose: 1) Una cosa è se il tuo dittatore ti trascina in una guerra, una cosa è se gli ammmericani decidono di esportare la democrazia nel tuo paese... in caso di attacco il consenso per Franco sarebbe schizzato alle stelle, e gli Alleati si sarebbero trovati, come Napoleone un secolo prima, a governare militarmente un paese immenso e decisamente poco incline ad assoggettarsi, un immenso tritacarne di uomini e mezzi. La Spagna nella seconda guerra mondiale ha vuto l'unico destino che poteva avere: troppo debole per entrare in guerra, troppo forte per essere invasa. Infatti rimase neutrale. 2) Se è dubbio che la Turchia da sola potesse minacciare Baku, è altrettanto dubbio che i russi potessero invaderla. Dal Caucaso all'Egeo l'Anatolia è un immenso altipiano, con comunicazioni scarsissime e una popolazione compatta (tranne che nell'area orientale del paese) e decisamente ostile ai russi. Per me l'avessero invaso avrebbero dovuto usare un bel po' di forze, togliendole dal fronte tedesco.
