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I Romani in America

Discussione in 'Off Topic' iniziata da armluc, 14 Ottobre 2009.

  1. TFT

    TFT

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    mo è tardi e vado a letto,domani te lo scrivo in breve anche se bisognerebbe entrare nella mentalità sociologica dei vichinghi del tempo
     
  2. armluc

    armluc

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    La cosiddetta pietra di Kensington (Minnesota), riportante segni runici e trovata nel 1898 è stata sempre al centro di infuocati dibattiti. Quelli che ne contestano l'autenticità sostengono che sia molto strano che la pietra sia saltata fuori proprio in una colonia americana di scandinavi. Poi i caratteri runici non reggono alla prova linguistica (non è antico nordico, ma un misto di svedese, norvegese e inglese). Però, la spedizione a Terranova del 1960 di Helge Ingstad rivelò la presenza di 8 case piccole e grandi, una fucina, utensili e soprattutto, un filatoio di indubbia origine nordica. L'esame dei frammenti al radio-carbonio datò il tutto in prossimità dell'anno 1000. Nonostante ci siano ancora delle perplessità (le rovine per più di un aspetto fanno pensare a una zona archeologica dell'età del ferro d'impronta nordica), la regione attorno a Capo Bauld, estremità settentrionale di Terranova, si identifica ormai con la celebre Vinland, presunta colonia americana dei Vichinghi di Groenlandia, e non può più essere messa in discussione. Le tracce vichinghe vanno cercate dunque lì (da "L'epopea dei Vichinghi", di Rudolf Portner, Garzanti).
     
  3. Hieronimous Bosch

    Hieronimous Bosch

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    Beh, la come chiami tu leggenda dei romani in cina, non è poi così campata in aria eh.
    Ci sono stati studi su questa e da che mi ricordo le possibilità non sono così basse.
    Ma questo è ot.

    http://www.tuttocina.it/Mondo_cinese/100/100_bert.htm
     
  4. woland

    woland

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    Ma se è così come sostieni,chi ha suggerito agli archeologi di cercare proprio in Terranova e non da qualche altra parte,se non quella pergamena(falsa) di cui si parla tanto e in cui c'è scritto VINLAND???? partendo da un falso hanno trovato qualcosa di vero????? possibile ma INCREDIBILE......
    ma soprattutto le cause socio-economiche che spinsero i vichinghi così lontano quali sarebbero??????
    La storia è scienza perchè si basa sul rapporto causa-effetto,qui si dice che questi arrivarono senza spiegare un perchè plausibile,credibile e serio..non ci troviamo più in campo storico ma fantastico....
    credo che per te e non solo per te siano più adatti libri come il "CODICE DA VINCI" oppure "CRISTOFORO COLOMBO L'ULTIMO DEI TEMPLARI"....buona lettura AHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!:D:D:D:D:D:D
     
  5. armluc

    armluc

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    Parecchio scortese il tuo tono, e oltremodo offensivo. Seo già andato in edicola a comprare Topolino?
     
  6. Pandrea

    Pandrea Guest

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    Da dove salta fuori il bimbominkia?
     
  7. MrBrightside

    MrBrightside

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    Suvvia raga, ora non mi sembra il caso di litigare per avvenimenti forse avvenuti mille anni fa: una possibile causa non potrebbe essere il naturale desiderio di avventura e di spingersi sempre oltre che contraddistingue taluni esseri umani? Altrimenti, tutti gli sport estremi non esisterebbero. O, più semplicemente, un progressivo sovraffollamento della madre patria?
     
  8. Pandrea

    Pandrea Guest

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    Ci arrabbiamo non certo per eventuali romani che vivevano nei tepee, ma per qualcuno che pensa di avere la Verità rivelata e che solo lui sa, conosce e comprende.
     
  9. Rob84

    Rob84

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    O cavolo ma se sono arrivati fino in Islanda (e questo spero non sia messo in dubbio): la terra lontana e priva di qualsivoglia risorsa per eccellenza, perchè ti appare così strano che siano arrivati in Groelandia?
    I vichinghi si sono spinti persino sul Danubio, sono arrivati in oriente erano dei magnifici navigatori esploratori e avventurieri, con delle capacità nautiche insuperate a quel tempo (tranne forse la Cina) per questo sono arrivati prima degli altri nel Nuovo Mondo dove difatti sono stati trovati abbondanti resti archeologici, non certo un'ascia buttata lì a caso, si parla di roba grossa stalle, fucine, tombe etc etc
    Come abbiano deciso di iniziare a scavare lì? Esattamente come da tutte le altre parti: si formulano delle ipotesi (I vichinghi sono arrivati nel nuovo mondo prima di Colombo?) si iniziano le ricerche e se si è fortunati si trova qualcosae in questo caso è stato trovato più di qualcosa.
     
  10. TFT

    TFT

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    entrambe le cose. Nel mondo vichingo (a differenza di quello romano,così si spiega anche perchè i romani non andarono in america) la maggior parte della popolazione non era concentrata in città ma in grosse case che formavano dei piccoli villaggi. Un aumento della popolazione,anche solamente di livello molto basso,causava quindi degli enormi disagi in terre in cui l'agricoltura non era molto sviluppata ed era perlopiù vista come qualcosa da "indegni". La mentalità vichinga era prettamente improntata sul viaggio,sull'onore guerriero,sulla forza delle armi (non a caso gli unici che possono andare nella Whal-halla sono i caduti in battaglia). e questo va unito anche il fattore esilio, l'esilio era infatti una pena molto grave ma comune nel mondo nordico (equivalente al nostro ergastolo) e erano discretamente numerosi quelli che prendevano una nave con un equipaggio e tentavano la fortuna in terre lontane. Il mondo vichingo non era un mondo unito e quindi alcuni andarono in inghilterra,galles,irlanda,galizia,sicilia e sud italia. Altri nell'attuale russia,altri ancora si mossero verso occidente (muoversi verso nord era proibito) e scoprirono l'Islanda. Da li partì Erik il Rosso (elisiato per omicidio),scoprendo la groenlandia,dalla groenlandia al canada il passo è estremamente breve. C'è inoltre un altro fatto rilevante..le navi. I romani non erano dei grandi navigatori (le guerre puniche sono un esempio) mentre i nostri amici nordici avevano delle navi impressionanti. Un paio di anni fa è stata fatta una gara fra una barca a vela moderna e una drakkar e la nave vichinga ha perso di tipo 3 secondi. ma non era solo una questione di velocità,le loro navi erano migliori per mille motivi. Infine contiamo un'ultimo fatto...le esplorazioni. é provato che le canarie furono una base vichinga per breve tempo (i topi delle canarie hanno lo stesso dna di quelli della bassa norvegia),che l'islanda e la groenlandia furono vichinghe,che i nordici arrivarono fino al cuore della russia attraversando il Rus e il Volga e arrivando fino a Daylam nell'attuale Kazakistan;giunsero a Costantinopoli e la assediarono perfino,oppure si misero al servizio dell'Imperatore (le guardie variaghe erano composte principalmente da sassoni). Molti pensanso addirittura che i vichinghi arrivarono in cina. Un esempio lampante è il drago: nelle culture di tutto il mondo il Drago è visto come un elemento malefico che rappresenta appunto il male,solamente per cinesi e vichinghi questa figura rappresenta un modo per scongiurare gli spiriti maligni e veniva messo sulle navi,oltretutto le navi vichinghe e cinesi avevano alcuni elementi comuni,come la pancia piatta (per inciso i cinesi sono arrivati fino in madagascar). Ora...con tutto questo vuoi che non siano arrivati in america? negando perfino le prove esplicite? la pergamena può benissimo essere posteriore ma anchio posso fare una mappa della casa di mia nonna anche se l'ho vista 5 anni fa per esempio. Le tracce vichinghe in nordamerica sono indelebili,mentre per i romani niente da fare

    Poi se sei (mi riferisco al tizio del messaggio di prima) uno di quelli che crede alle leggende dove i vichinghi hanno elmi con le corna,mangiano teschi umani e non si lavano mai pace...a ognuno la sua idea
     
  11. woland

    woland

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    Non hai letto bene il mio topic, non ho mai detto che non siano arrivati in Groenlandia,ho detto che non sono mai arrivati in America...
    i vichinghi sono arrivati persino in Sicilia,nel mar Nero,hanno navigato per la Senna e saccheggiato parecchie città dell'europa continentale,ma in questo caso la spiegazione economica è plausibile,a loro interessava l'oro degli Europei,tant'è vero che venivano anche chiamati pirati(normanni),erano dei predoni che agivano per i loro tornaconti.....
    Per quanto riguarda gli scavi il discorso l'ho già fatto:ci si è basati sulla pergamena falsa e non sulla fortuna come dici tu,e comunque per correttezza dovresti citarmi le ipotesi originali per cui si è deciso di scavare proprio in Terranova e non nella Nuova Inghilterra o in Texas per esempio.......
     
  12. Rob84

    Rob84

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    Dipende allora a questo punto cosa intendi tu per America. Se per te America significa solo l'attuale posizione geografica degli Stati Uniti d'America allora ti posso anche dare ragione che i Vichinghi non ci siano andati ma allora non c'è andato neanche Colombo in quanto è sempre rimasto dalle parti di Bahamas, Haiti, Santo Domingo, Cuba, Porto Rico, Antille, Honduras, Panama Nicaragua etc etc ma non Stati Uniti. Ma a me risulta che con America o meglio americhe si intende quell'insieme di terre che partendo dall'Argentina arrivano a nord fino a Canada e Groenlandia e quindi i Vichinghi hanno scoperto le americhe in quanto sono arrivati in Canada e Groenlandia.

    il tuo ragionamento avrebbe senso se i i Vichinghi non avessero colonizzato le terre più inospitali del mondo. Se davvero si muovevano solo per l'oro, le razzie e gli interessi economici come dici tu, che cavolo ci sono andati a fare nelle Isole Faroe, in Islanda e in Groenlandia (visto che ammetti che siano arrivati anche in Groenlandia)?? La verità invece è che i Vichinghi non erano tutti guerrieri e razziatori ma avevano anche un popolo alle spalle composto da agricoltori e allevatori che avevano bisogno di nuove terre da colonizzare.

    Se le sapessi lo farei volentieri, io ti ho detto cosa secondo me è successo.
    Ti ripeto se ti interessa l'argomento leggiti Collasso di Jared Diamond, se non credi a quello che ti dico, magari crederai a un premio Pulitzer che lavora come professore a Cambridge!
    http://it.wikipedia.org/wiki/Jared_Diamond
     
  13. armluc

    armluc

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    Al di là dei ragionevoli dubbi e nel rispetto delle altrui opinioni, pure se criticabili, o almeno secondo il diritto che a ognuno è concesso di esprimere il proprio parere, io credo che, a differenza della matematica ad esempio, la Storia non sia una materia certa ma in continua evoluzione, frutto di ipotesi, dibattiti, nuove scoperte, ecc., che magari osano mettere in discussione fatti ieri ritenuti certi, ma mirano comunque a proporre ipotesi alternative...

    Tratto da New Scientist (2002)

    LONDRA, 14 FEBBRAIO - Gli antichi Romani potrebbero 'strappare' il primato della scoperta dell'America a Cristoforo Colombo. Circa 1.200 anni prima che il grande navigatore genovese sbarcasse con le sue tre caravelle sul nuovo continente, sconosciuti marinai dell'impero latino sarebbero arrivati in Messico. La clamorosa ipotesi è di un antropologo americano, Roman Hristov, ex professore alla South Methodist University di Dallas, ed è basata sul ritrovamento di una misteriosa statuetta in terracotta nera, di fattura romana, nel deposito di un museo di Città del Messico. Gli studi di Hristov, che poco hanno a che fare con le 'patacche' che periodicamente circolano sull'argomento, ha trovato credito sulle pagine della prestigiosa rivista britannica "New Scientist".
    Tutta la tesi dell'antropologo romano ruota intorno alla statuetta, scoperta del tutto casualmente nel 1933 durante uno scavo archeologico nella Valle della Toluca, a circa 60 chilometri da Città del Messico. Esperti messicani trovarono in una tomba dei primi anni del XVI secolo vari oggetti, tra i quali la statuetta in questione, che poi finì dimenticata in un museo fino al 1994, anno in cui Hristov l'ha di nuovo rintracciata.
    Il professor Hristov ha fatto esaminare il reperto (la testa di un uomo con barba) ai laboratori del Max Plank Institute per la fisica nucleare di Heidelberg, in Germania. Le analisi con la termoluminescenza hanno permesso di accertare che il manufatto fu realizzato intorno al 200 dopo Cristo, con uno stile tipicamente romano. L'antropologo, forte di questo autorevole risultato, ritiene che l'oggetto della Valle della Toluca sia la prima 'prova' dei contatti tra gli antichi Romani e l'America.
    La rivista "New Scientist" offre ampio spazio alla ipotesi di Hristov, escludendo che la statua sia finita nella tomba messicana in modo del tutto casuale oppure artatamente. La datazione del reperto riapre, dunque, uno dei più dibattuti capitoli su a chi spetti il primato della scoperta dell'America, da qualche decennio 'reclamato' anche dai Vichinghi.
    La professoressa Betty Meggers, antropologa al Museo nazionale di storia naturale di Washington, sostiene che "contatti tra il mondo latino e quello americano sono possibile". Ma esclude che la statuetta sia un manufatto romano: "A mio giudizio - ha detto la studiosa - assomiglia più alla ceramica dell'Ecuador e del Giappone".
    Il professor David Grove, archeologo dell'University of Illinois, ha detto che la testa di uomo barbuto della Valle della Toluca è "senz'altro di età romana ma ciò non significa affatto che gli antichi Romani siano sbarcati oltre 1.800 anni sulle coste messicane".
     
  14. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Avviso Woland, Armluc e Pandrea: siamo su OFF TOPIC ma le offese non sono e non saranno tollerate.
    Moderiamo i toni, grazie, non è il caso di offendere.

    Saluti
     
  15. archita

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    ma questa statuetta non poteva magari essere stata lasciata lì o dimenticata dai coloni europei? nel '500 si assistette ad una specie di revival della cultura classica e anche di falsi clamorosi come Michelangelo ha fatto mettendo sottoterra una statua e trattandola in modo geniale e poi rivenderla a prezzo stellare ad un ingenuo collezionista d'arte :D

    e Betty Meggers lo esclude pure come si legge nell'articolo di armluc...

    poi sulle scoperte acheologiche degli anni '30 si deve essere molto cauti..dopotutto sempre in america latina sono state trovate cose strane scoperte "per caso" da archeologi furbi tipo la storia dei presunti teschi di cristallo :p
     
  16. uriel1987

    uriel1987

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    Il discorso mi affascina molto, ma a parte questa statuetta nera( di cui non si è nemmeno convinti fosse di fattura Romana) c'è qualche altra prova a dimostrazione della teoria?

    Nel link postato da Armluc come prove si trova la foto di una statuetta che sembra di fattura romana e con un'ananas in mano, e cita qualche altra prova indiziaria come descrizioni di piante che potrebbero essere mais e una frase strampalata di un'imperatore Romano. Spero che nel libro porti più acqua al suo mulino, ma comunque come argomentazione mi pare deboluccia.

    Sopratutto se dall'altra parte ci sono mille altri elementi che smentiscono la sua tesi, come le inadeguate conoscenze nautiche Romane, il fatto che non ci siano prove abbondanti e non smentibili di civiltà Romana nelle Americhe nè una tangibile diffusione di piante americane in Europa(e se fossero state diffuse ci ritroveremmo con ben più di una statuetta con l'ananas :))etc

    Oltretutto l'autore nell'intervista dà per scontate cose che non mi pare affatto che lo siano, citando l'intervista : Ma tracce della presenza romana sono state trovate in Corea, in Nuova Zelanda, e sappiamo che raggiunsero l’Australia. :humm:
     
  17. woland

    woland

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    Le cause che spronarono gli europei a uscire dai propri confini nel '500 furono essenzialmente due:
    -La via delle spezie era in mano agli islamici che ne decidevano il prezzo assieme agli intermediari italiani(repubbliche marinare).Gli introiti che derivavano da questo commercio erano sostanziosi e l'Occidente aveva una bilancia commerciale deficitaria nei confronti dell'oriente arabo e poi turco.Tenente presente che il pepe valeva come l'oro,e le spezie venivano pagate appunto in oro.Guarda caso non appena fu scoperta l'America si tentò subito con successo,di impiantarvi le spezie(zucchero)o di sostituire il pepe indiano con altri tipi di pepe.QUESTA È UNA CAUSA MATERIALE(ECONOMICA),CHE SPIEGA COME MAI GLI EUROPEI COMINCIARONO LE LORO ESPLORAZIONI.
    -la ricerca dell'oro fu l'altra causa( qui il discorso è più complesso e lungo e meriterebbe l'apertura di un altro topic,per cui mi limito ad elencarla e basta).
    ORA A PRESCINDERE CHE IN AMERICA SIANO ARRIVATI I ROMANI,PRIMA AUGUSTO O GIULIO CESARE???,OPPURE I BABILONESI,MI DOVETE ELENCARE LE CAUSE MATERIALI(ECONOMICHE,IMPORTANTI) CHE SPRONARONO I ROMANI A COMPIERE QUESTA IMPRESA.SOLO QUESTO DISCORSO PUÒ ESSERE SERIO E SCiENTIFICO IL RESTO SONO SOLO CRETINATE ,SUPPOSIZIONI ESOTERICHE.
    Spero di essere stato chiaro.
     
  18. armluc

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  19. Armilio

    Armilio

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    Bhè, sinceramente mi sembra una teoria troppo fumosa. La "prova" più importante sembra essere quella statuetta, ma quella cosa che tiene in mano potrebbe essere anche un grappolo d'uva. E inoltre per quel che ne sappiamo non ci sono ne le motivazioni sociali ne le tecnologie adatte per una navigazione del genere. Insomma, Armluc, tutto è possibile, la storia è vero, non è una scienza esatta e può essere letta e riletta più volte alla luce di nuovi fatti, ma qui di fatti, di prove, non ne vedo, vedo solo indizi assai debolucci.
     
  20. armluc

    armluc

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    Non pretendo di essere il portatore di prove certe. Ho solo proposto un argomento di discussione che mi sembrava interessante, tutto qui. Tutte le perplessità sono condivisibili, ci mancherebbe. Dico solo che c'è gente che lavora per proporre nuove ipotesi e dunque nuove prospettive storiche che, quantomeno andrebbe ascoltata. Per quanto tempo si è andati avanti nella convinzione che l'uomo bianco era buono e il pellerossa un selvaggio assetato di sangue che andava sterminato? Oggi la Storia in fondo ha riconosciuto che quello dei pellerossa fu genocidio. Certo, le prove sono debolucce, ma perchè escludere a priori certe ipotesi. Anche Jules Verne fu definito visionario perchè parlava di viaggi sulla Luna. E Fulton, che si presentò a Napoleone e agli inglesi con un prototipo di sommergibile, non fu preso in considerazione...
     

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