ma rawghi sono d'accordo su alcune cose e su altre meno. Il potenziale umano ed industriale non è tutto e spiega solo alcuni fattori dello squilibrio, sicuramente poi diventa preponderante nel caso di un conflitto prolungato. L'Asse non era impossibilitato a vincere, sempre che per vittoria non intendiamo la conquista del mondo tipo Risiko. Ci sono stati diversi momenti nel corso della WWII nei quali l'Asse è stato ad un passo dalla vittoria ma questa è sfuggita. Ne posso citare qualcuno sui quali uno può concordare o meno e si tratta ovvio di WHAT IF: - L'annientamento della BEF in Francia e l'immediato avvio dell'operazione Sealowe con lo sbarco in Inghilterra. Questo avrebbe tolto dai giochi uno dei pilatri dell'Alleanza in un momento in cui gli Usa erano neutrali e l'URSS non ancora in guerra e avrebbe chiuso il conflitto in Europa. - La conquista di Mosca nell'inverno '41-42 con ipotetico crollo del regime sovietico e un successivo armistizio con la Russia. Avrebbe lasciato USA e Gran Bratagna soli ad affrontare una Germania che ricopriva l'intera (o quasi) Europa con un bacino umano ed industriale (nonché militare) enorme in grado di competere sicuramente con i due Alleati rimasti. - La scoperta da parte di Germania e/o Giappone dell'Atomica anche nel '45 avrebbe sconvolto l'esito finale (forze capovolto no) portando ad una pace o fine del conflitto con il riconoscimento dello status quo delle conquiste giapponesi e naziste o peggio ad involuzione in una guerra atomica. - La resa della Gran Bretagna nel teatro pacifico contro il Giappone, lasciando gli Usa e il Giappone in un singolo confronto, sul cui esito nessuno può giurare. Considerate che l'uscita della Gran Bretagna dopo la conquista di Singapore fu molto vicina e con la Gran Bretagna anche Australia e Nuova Zelanda si sarebbero sottratte al conflitto con il Giappone. Questo avrebbe forse portato ad una guerra prolungata tra le due potenze conducendo gli Usa ad un dispendio di forze che prima o poi avrebbe minato la coesione nazionale interna. sono esempi solo per dire che non è del tutto assurda l'ipotesi di una vittoria dell'Asse della WWII e di come questo fosse una guerra irrimediabilmente persa, tanto che i primi tre anni di conflitto arrisero all'Asse e ricordiamoci sempre che certi giudizi sono dati con il senno di poi, mentre i politici ed i generali viveno direttamente gli effetti di certe vittorie/sconfitte che potevano portare a risultati incredibili sul punto di vista del fronte interno. Questo è ovviamente un mio parere, sul quale discordare tranquillamente.
Scherzi? Guarda che grazie agli introiti dei McDonalds avrebbero potuto conquistare anche l'URSS.. scherzi a parte, è vero, era enorme ma era in bilico, senza considerare che comunque gli americani ne avevano davvero le palle piene Ecco vedi, se per esempio mi parli di periodi che non siano la WW2, il medioevo e roma, io sono alle cozze e non so una mazza! E comunque quoto anche il discorso dei giochi.. History Channel è molto bello, ma quando ti "specializzi" su un argomento e conosci bene come sono andate le cose, i loro documentari possono sembrarti molto approssimativi, anche se in italiano, di più belli probabilmente non ne esistono (a parte il fatto che durano neanche 1 ora e hanno 3 pubblicità all'interno.. che schifo.. e si paga pure...) Si hai ragione, io effettivamente ho fatto una considerazione senza contare che se alcuni eventi "topici" fossero andati in maniera differente, le cose sarebbero davvero cambiate. Ma più per problemi di politica interna della altre nazioni che per superiorità tecnologica.
Ma per come la vedo io, bastava molto meno, era sufficiente riuscire a mettere le mani sulle risorse che servivano... Non era certo la capacità industriale a mancare alla Germania, ne tanto meno la manodopera, e a rigor di logica neppure il carburante, quello che mancava era un' approvigionamento costante di energia, risolto quel problema si sarebbero risolti anche gli altri a catena... Ciò che era importante era mettere su una produzione globale talmente forte da eguagliare almeno la metà di quella americana, la migliore tecnologia e la migliore capacità di adattamento del tedesco avrebbero sopperito al resto... Alla fine si sarebbe arrivati ad una pace militarizzata, una sorta di guerra fredda. Ci sono dei particolari che non tornano... Seelowe non è praticamente mai esistito, i piani sulla carta erano ridicoli, i preparativi sul campo pure peggio, imbarcarsi in una invasione era fuori dalla portata di tutti, perchè nessuno aveva mai avuto a che fare con dei "precedenti", per invadere l'Inghilterra occorre avere la supremazia su tre armi, non su due come poteva essere in Francia o in Russia... Inoltre far fuori il BEF avrebbe significato un colpo psicologico tremendo ma che altro ?? Tanto senza far fuori la RN e la RAF in Inghilterra non ci si arriva comunque... Questo è da dimostrare... 1) di Industriale riconvertibile, in Russia, c'era rimasto ben poco, prova ne è il fatto che nonostante l'estrazione dei minerali nel donbass fosse ripreso da subito le percentuali di efficienza rimasero drasticamente basse con un'incremento davvero risicato, è comunque vero che quando Nikopol tornò in mani russe l'estrazione del manganese era superiore di quello che era nel 1940, ma questi risultati si ottennero spendendo lì tutte le risorse possibili, tanto che Krivoy Roh, Stalino, Zaporozye arrancavano nell'estrazione mancando puntalmente le tabelle di marcia. In più la riconversione delle industrie pesanti nei paesi occupati era in perenne deficit nel rapporto costi benefici, per fare un'esempio, la produzione di aerei in Francia e Olanda durante l'occupazione era minima con meno di 3000 aerei prodotti complessivamente!! L'unica cosa che forse ha funzionato è stata la ripresa della produzione agricola, che non s'è praticamente mai arrestata e che anzi, grazie alle macchine prodotte in Germania e alla chimica, ha avuto una spinta micidiale, se la Germania è andata avanti con le razioni più alte rispetto all'intera europa è stato grazie a questo. E' un discorso complesso, ma bisogna tener conto del fatto che l'atomica tedesca partiva da principi simili ma non uguali a quella americana e che la produzione di armi atomiche tedesche era molto più semplice e meno costosa, ma sopratutto era molto più versatile perchè permetteva spazi d'ingombro assai ridotti a discapito naturalmente della potenza. Di conseguenza, se anche i grandi capi ritenevano di poter creare armi di potenza devastante, chi effettivamente lavorava al progetto era conscio dell'impossibilità di creare simili armi con il materiale fissile che rimaneva a disposizione... Certo è che avere delle armi poco precise, non intercettabili, che operano ognitempo e che trasportano testate da mezzo kiloton è molto più devastante di armi da 10kiloton che possono venire intercettate o che non possono sganciare con sicurezza col cielo coperto o al buio, ma che sopratutto sono costosissime e non possono venire costruite in serie.
Hai ragione,ho confuso le corazzate,pesavo al Cavour affondato a Taranto e quasi pronto a rientrare in servizio l'8 settembre,erano 5200 ton di acciaio per corazze più altre 20000 di ferro recuperabili senza toglier una virgola alle capacità belliche della marina, lo scafo dell'Impero invece se ne stette incompletato tutta la guerra. li c'erano altre 15000 ton di ferro, i 500 obici da 210/8 sono altre 3000 ton l'industria Italiana era ben lontana dal limite in alcuni campi,tipo motori e di conseguenza mezzi meccanici,dallo specchietto nel link di OnWar il potenziale è un pò sotto la metà dell'Inghilterra,ma direi che abbiamo prodotto molto meno che la metà della metà degli aerei e dei carri degli inglesi,il Lancaster da solo "pesa"più di tutta la nostra produzione aereonautica, (e poi ci sono Spitfire,Hurricane,Beaufigher,Mosquito ecc.ecc). e lo stesso può valere per il Matilda(e mancano Valentine,Churchill,i vari Cruiser e al valanga di Bren carrier e di blindo) secondo un industriale del tempo,si sarebbero potuti costruire 1000 mezzi corazzati al mese organizzandosi meglio...forse esagerava ma chissà per il carbone forse i tuoi dati del consumo comprendono le navi mercantili,tra l'altro mi sembra un pò troppo un consumo medio di 75000 ton/mese per una flotta per lo più ferma nei porti,nel gennaio 42 le riserve della Marina erano di 200000t di nafta di cui 130000 "intangibili" e ne arrivavano 50000t per mese dalla Romania
Credo fosse inutile riciclare l'acciaio italiano, perchè parecchio diverso come qualità rispetto a quello krupp, per esempio l'acciaio duttile omogeneo o acciaio ad alta resistenza con cui era assembata l'80% della cavour aveva una quantità assurdamente alta di molibdeno ed estremamente bassa di vanadio e abbondante di carbonio, di conseguenza non era granchè elastico, parava i colpi un po' meglio dell'acciaio krupp concorrente, ma aveva grosse difficoltà con sollecitazioni improvvise, di conseguenza poco adatto alle onde alte, alle correnti forti e alle pressioni elevate, pesava più dell'acciaio cementato e non aveva neanche lontanamente la stessa resistenza, quindi su piastre sottili <80mm non aveva senso impiegarlo (magari sul Maus ), idem per l'acciaio delle torri, ad altissimo brinnel, distribuiva velocemente gli impatti diretti, ma solo se la base di penetrazione era larga, con i penetratori di piccolo calibro era come burro e il rischio di crepe era enorme, in più era lavorato in maniera tale da avere due facce dense, è possibile saldarlo, ma molto complicato da rifondere. Non so, magari andava bene neanche come acciaio per munizioni HE... Fosse stato possibile separare i materiali, probabilmente i tedeschi non avrebbero lasciato le navi in quello stato, ma smembrate, smontare e portate a dusserldorf.
ma non si poteva usare per altri impieghi? costruzioni, veicoli da trasporto, traversine ferroviarie, materiale rotabile ecc.
le corazze della Cavour erano piastre di acciaio al Nichel fornito da ditte Inglesi e Americane prima della WW2,e cementificato secondo il sistema Krupp,non era l'acciaio degli M13 secondo mè non erano ingrado nella situazione locale di smontarlo e rifonderlo,probabilmente avrebbero dovuto spostarlo a la Spezia,dove c'erano i demolitori o speravano che le circostanze in futuro gli permettessero di rimettere in funzione la nave l'Impero era rimasto allo stato di scafo propio perchè i materiali vennero impiegati per produrre gli altri tipi di nave più necessari
Sei sicuro ?? Io ricordo che veniva dalle acciaierie di terni. E solo le piastre corazzate delle torri e le protezioni antischegge erano cementate, si trattava di acciai diversi per via del processo di cementazione che era parecchio costoso, specie su porzioni così vaste Boh, bisognerebbe chiedere a pak, per le rotaie la vedo difficile è un acciaio molto più dolce che deve reggere le sollecitazioni di 60 tonnellate che gli passano sopra a 40-60kmh, infatti arrugginisce velocemente, poi i tedeschi ne avevano fatto il pieno in Francia e in Russia, non ne sono mai rimasti a corto.
ho controllato su "Orizzonte Mare".delle 5 corazzate pre WW1 solo la Duilio ha le corazze completamente "Terni",la Doria solo il torrione e le prime tre tutto estero comunque con la Veneto ebbero grossi problemi con le corazze,cì fu anche uno scandalo ed è il motivo dell lunghissimo tempo di approntamento,da Ottobre 34 a Marzo 40,quasi 6 anni,mentre per la Roma ne bastarono 3 e mezzo,da settembre 38 al giugno 42
vero vero, ricordavo male, scusassero, e pensare che avevo ripreso in mano la serie orizzonte mare solo poco tempo fa per delle foto che servivano ad Archì, l'età avanza...
C'è anche un particolare non da poco ,che poche volte viene ricordato,ma che ha avuto un immensa importanza ed è ULTRA
Grande Gyjex come sempre un livello più su. Non volevo essere troppo semplicistico, ho tentato di sintetizzare e porre alcuni eventi a mo' di esempio. L'invasione dell'Inghilterra nel '40 era ovviamente un rishcio enorme, se prendiamo ad esempio la precedente operazione anfibia in Norvegia che costò 1/3 della flotta tedesca di superficie si può solo immaginare che cosa sarebbe successo nell'ipotesi di uno sbarco nella "perfida Albione". E' anche vero che l'unico vero ostacolo (a livello tattico) era la Royal Navy dato che RAF ed esercito britannico di stanza in Inghilterra erano nettamente inferiori ai corrispettivi tedeschi. Se la BEF fosse stata annientata in Inghilterra non rimanevano molti soldati a difendere la Patria. Come dici tu in un precedente post le capacità industriali non erano certo un problema per la Germania, ma la conquista della Russia europea avrebbe portato un enorme bacino umano e di risorse necessario ad affrontare una guerra prolungata con USA e Gran Bretagna e forse vincerla. La gestione dei territori occupati comunque rimane un incognita.
Hitler aveva previsto una globalizzazione con a capo gli USA, il suo obbiettivo era conquistare l'intero bacino europeo con le sue capacità industriali e le sue risorse, così da opporsi agli USA...
Anche catturando le fabbriche russe c'era ben poco da recuperare per i tedeschi, probabilmente solo le macchine utensili e l'attrezzatura scambiata con petrolio e materie prime nel 1939-41... Che poi la gran parte di queste tecnologie tedesche finiva già oltre gli urali nelle nuove città industriali tirate su dal 1939...
E' una delle teorie più affascinanti e popolare tra i politologi di mezzo mondo.. Per farla molto ma molto brevemente, ciclicamente il potere si sposta da una zona del mondo all'altra,da una nazione all'altra per reazione al potere economico,militare ed ideologico del paese precedente. Non appena si arriva al punto di rottura si ha una "resa dei conti" tramite una guerra globale. Il 39 rappresenta il momento in cui l'Europa può continuare a dominare il mondo attraverso la Germania che vincendo si sostituisce all'UK oppure perdere definitivamente il suo posto che si stava già sgretolando e divenire l'ultima ruota del carro del mondo stesso. La guerra ad un certo punto è semrpe inevitabile,chi la scatena è solo trascinato dagli "eventi". Vedetela come volete,ma se fosse andata diversamente l'Europa sarebbe ancora il centro del mondo,niente UE,niente enormi apparati burocratici sovraazionali,solo i cari vecchi stati nazione che dominavano il mondo,il problema è che la storia stessa non aveva previsto questa possibilità.
La teoria di Kaiser85 mi trova pienamente d'accordo sono convinto che in un qualche modo i politici di allora sentissero comunque il peso delle nuove nazioni emergenti, sebbene USA e URSS fossero ancora in una fase embrionale i loro potenziali erano abbastanza intuibili a politici lungimiranti. Lo sgretolamento degli imperi coloniali era già alle porte e con esso si profilava il ruolo marginale che avrebbe assunto l'Europa nel contesto mondiale. Il tentativo germanico di diventare una superpotenza può essere interpretato come un ultimo disperato gesto per conservare il potere mondiale nel Vecchio Continente. Così come l'emergere del Giappone si può interepretare come la nascente superpotenza nell'Estremo Oriente ruolo che oggi vediamo interpretato dalla Cina e dai paesi vicini. Ma come si dice in un film: questa è un'altra storia.... Sul fatto che Hitler ne fosse consapevole, beh non ci giurerei. Nell'immaginario popolare e nelle teorie degli storici il dittatore nazista oscilla sempre tra il folle visionario e il lucido pianificatore.
