Eh, anche lì, fu colpa principalmente degli aerei La definizione di cui sopra non calza nemmeno in questo caso... E Ultra poi ebbe un merito striminzito striminzito
e questa: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_North_Cape dovrebbero essere le seguenti le corazzate perdute per fuoco d'artiglieria navale Bismarck Hood Kirishima Scharnost
lo scontro fra Hood,Prince of Wales e Bismarck non lo definiresti una battaglia navale? il siluramento è successivo allo scontro delle corazzate di un paio di giorni
No, no, per me è una battaglia navale a tutti gli effetti, al pari delle di Capo Matapan, ma secondo i termini classici della definizione mahaiana di cui si parlava sopra "non può essere considerata battaglia navale in tutti i sensi"...
leggi prima di rispondere, ho inteso che non ci fu una battaglia navale nel mediterraneo intesa come lo aveva inteso Giamberardino Oscar che ha influenzato la dottrina navale italiana sull'uso delle corazzate in pratica battaglia fra nuclei principali di navi da battaglia fra loro per uno scontro decisivo trascurando l'innovazione strategica e tattica dell'arma aeronavale in ritardo rispetto agli altri paesi negli anni '30 il bollettino d'archivio lo puoi trovare in Robert Mallet - la politica e i piani strategici della regia marina fra il 1935 e il 1940 - settembre 1998 -da pagina 9 ( riguardo alle opportunità teoriche di conflitto contro UK ) c'entra eccome il fatto che l'Italia fosse più "preparata" per un teatro del mediterraneo occidentale ( fra Provenza e Sardegna )che su quello dell'intero mediterraneo ( da Gibilterra a Suez ) visto che tutto il piano di costruzioni navali era concepito per pareggiare con la flotta francese,non con quella inglese e sopratutto non esistevano piani operativi negli anni 30 per quel tipo di conflitto anche se Cavagnari suggerì nella riunione stati maggiori del '35 ( 13 agosto ) di svolgere un operazione immediata su Malta ed esigeva quella coordinazione aeronavale mai messa in atto anni prima di Taranto e Matapan anche se lui stesso affermò che un conflitto contro l'impero britannico era da ritenersi impossibile... che c'entra ULTRA ? mai negato che fosse grande disastro o meno,piuttosto ho ritenuto non definire matapan una battaglia navale classica, perchè fu un attacco di sorpresa che pose le navi avversarie in condizioni di non poter combattere di notte
Per me il concetto di battaglia navale "classica" come lo intendi tu muore a Jutland. In tutta la guerra dell'Adriatico (1915-18) il ruolo delle grandi navi da battaglia fu quello di starsene in porto lasciando fare la guerra ad altri mezzi più adatti. Questo insegnamento non fu colto dalla RM.
quoto all'ennesima potenza il brixiano. inoltre, le corazzate, non erano da relegare al ruolo di scorta dei trasporti, ma alla ricerca e alla distruzione di altre corazzate, cosa che non ci potevamo permettere con i pochi rimpiazzi (nessuno???) che aveva a disposizione la RM
Si ma io non ho la macchina che legge nel pensiero, se tu scrivi una cosa ma ne intendi un'altra allora è un problema capire il concetto che vuoi spiegare... Trovato, e in carrello, però è interessante che per conoscere i piani in questione ci si debba rivolgere ad un'inglese, razza notoriamente poco realistca nella sua storiografia sugli italiani nella WW2... Eh... chissà... Forse confrontarsi con la Francia era l'unico modo per non fare una figuraccia con le meschine risorse a disposizione... Dai la Francia non è poi granchè però se riusciamo a raggiungerla possiamo dire di essere qualcuno. No, niente, praticamente l'intera discussione verte su questo sistema di decrittazione... Ma è trascurabile... Si, ormai è chiara la definizione mahaiana di "una battaglia navale in tutti i sensi"...
ci risiamo io mi baso sul concetto di battaglia navale come era intesa nella dottrina navale italiana dell'epoca che non prevedeva combattimenti notturni e presupponeva uno scontro fra nuclei principali cosa che poi non avvenne nel mediterraneo, si ci furono episod di scontri ma i nuclei non entrarono mai direttamente in contatto sul mare sia per prudenza sia per convenienza contrariamente al concetto originariamente propugnato dai comandi della RM su contatto diretto e scontro decisivo prima della guerra e poi in sfortunate circostanze fra il '40 e il '41. battaglia navale in tutti i sensi secondo il concetto contemplato dalla RM che a differenza di quanto si discuteva negli articoli della Rivista Marittima degli anni '20 e '30 e da alcuni precursori sopratutto l'ammiraglio Bernotti che ha sempre osteggiato la tesi di Giamberardino Oscar ( che affrontavano le tematiche del'armaeronavale sviluppate dalla marina anglosassone e giapponese ) dunque fra nuclei di navi da battaglia e incrociatori pesanti trascurando l'importanza ormai stringente dell'avvistamento da parte dell'aviazione imbarcata ( c'erano apparecchi di avvistamento su alcune navi ma dovevano essere posate in mare e in numero poi fortemente limitato ) e da lì l'impostazione di una marina priva di aviazone navale imbarcata pensando piuttosto al supporto dell'aviazione di terra dalla sardegna contro la marina francese e riguardo all'assenza d piani contro l'inghilterra ne è la dimostrazione più vivida la riunione stati maggiori '35 dove non solo Cavagnari illustrava la totale impreparazionedella marina in caso di conflitto prolungato ma anche Badoglio espresse ( in modo laconico ) l'indisponibilità dell'esercito e si non si fecero molte illusioni sulle riserve di carburante per navi e aerei mentre per tutti gli anni '20 e '30 ci fu maggiore senso di sicurezza sul teatro tirrenico anti-francese con fior fiore di piani teorici ed operativi e poi c'è da considerare che Mussolini per lungo tempo ebbe relazioni cordiali con Londra e seppe sfruttare il disegno inglese di farne un alleato in chiave anti-tedesca e ha rischiato con calcolo lo scontro con inghilterra durante la crisi etiopica pensando che anche la mediterranean fleet non era pronta in quel frangente ( che poi l fosse o meno è un altro discorso ) comunque c'è un altro libro che tratta il medesimo argomento ed è italiano ed è giunto alle medesime conclusioni sulla mancanza d coerenza italiana nei confronti della Union Jack che è Ernesto Pellegrini - le implicazioni navali della conquista dell'impero - ufficio storico marina militare -2003
e mettila una virgola ogni tanto! Per me non ha rischiato niente durante la guerra d'Etiopia. Il rischio sarebbe stato colossale: con un'esercito in guerra nei monti dell'etiopia la sola chiusura di Suez e Gibilterra sarebbe stata devastante. Non avrebbero nemmeno avuto bisogno di sparare un colpo di cannone. Mussolini era tranquillo sul piano politico internazionale. Era certo che nessuno sarebbe intervenuto con la forza contro l'italia.
Vabè ma non puoi dire che non era una battaglia/guerra navale vera e propria, al massimo che SUpermarina non aveva dottrine e mezzi adatti a combatterla. Insomma, sbagliando tutto in partenza non c'erano molte speranze di recuperare in itinere.
L'intelligence non è solo decrittazione: già con la sola individuazione dei messaggi (o meglio della loro zona di provenienza), dal ripetersi di schemi di trasmissione e dall'analisi dei metodi operativi usati dal nemico è possibile stabilire la presenza e la dimensione di eventuali navi. Non sempre è necessario poter leggere un messaggio per ricavarne informazioni.
Come successe nelle aleutine, considerato teatro secondario, con un volume ridottissimo di comunicazioni in codice, scarse osservazioni a vista dal mare e scarsa ricognizione aerea per via del tempo pessimo e l'intelligence non ne indovinò una... dei 2400 giapponesi su Attu se ne stimavano 500, dei 10mila in incremento stimati su Kiska invece non ce n'era uno...
da:"Fucilate gli ammiragli" di Gianni Rocca "nel 1936 Cavagnari bocciò un progetto del suo stato maggiore che prevedeva la costruzone di tre portaerei... 1938 Cavagnari alla Camera"la Marina Italiana persiste nel non voler costruire navi portaerei,nell'ambito dei tecnici nazionali si era concordi nel invocar una soluzione del problema...Ora io debbo dichiarare che una volta di più Mussolini,a cui spettava dirimere la questione,-ha avuto ,naturalmente ragione"..slurp Mussolini voleva una flotta potente,armata di grandi cannoni e Cavagnari non sapeva opporsi....
vero, Cavagnari fu sempre incoerente, Fioravanti invece era fissato sugli incrociatori leggeri e Bernotti sulle portaerei e Giamberardino e Valle sulle corazzate..un bordello che rese praticamente impossibile una dottrina navale funzionale ed attinente alle reali esigenze del paese
non si tratta di una tecnica infallibile,ma un errore non inficia il metodo. Tralaltro confronti un teatro con scarse comunicazioni con uno ad alta densità di messaggi: in questo senso gli inglesi furono aiutati anche dalla pessima abitudine dei tedeschi di trasmettere lunghi pezzi di informazioni poco utili e facilmente traducibili (intestazione, data e posizione) o gli stessi messaggi su più codici diversi (di cui magari uno era già stato decrittato).
E' il primo esempio che m'è venuto in mente, l'unica cosa che si poteva appurare tramite il controllo dei volumi di traffico nelle trasmissioni era che ci stava qualcuno che trasmetteva a qualcuno che riceveva, una crescita di volume non voleva automaticamente dire "flotta in partenza" o "operazione in avvio"... Come spiega Budiansky nel suo libro, era più prezioso un dispaccio delle ferrovie che indicava un convoglio con 40 cisterne da 20 tonnellate in arrivo in porto che 100 dispacci non decrittati trasmessi dalle navi ancorate. Nello specifico nelle Aleutine nonostante Berkley avesse intercettato dispacci tra sommergibili e Kure che indicavano un andirivieni nella zona, nonostante gli avvistamenti e gli affondamenti di sommergibili giapponesi si fecero consistenti nel giugno del '43, nonostante gli aerei americani indicassero una risposta contraerea nulla sull'isola, l'intelligence continuò a basarsi sul volume di traffico radio in partenza dalle kurili salvo redimersi poco prima dello sbarco visto che la lunghezza dei messaggi era ciclica... Comunque si, l'intelligence non è solo decrittazione.
Stiamo un po' divagando dall'oggetto della discussione: il "tradimento" degli alti gradi della RM. A vostro avviso quale vantaggio avrebbero avuto questi pezzi grossi della RM a perdere la guerra?
Se effettivamente erano così tanto monarchici avrebbero avuto lo scopo di rimettere interamente il potere nelle mani del re, credo
