Hitler non si fosse intromesso nelle questioni militari

Hai ragione, ho riguardato adesso, era il III, scusate l'errore. Ora vi dico anche i nomi. La fabbrica era l'Alkett di Spandau e l'ente era l'Heereswaffenamt (dell'industria). Invece la sezione che si doveva occupare dell'attuazione delle intenzioni di Hitler era la Waffenamt

 

il Tigre certo è nato dopo le esperienze del '41 ma il progetto del carro pesante era già in cantiere alla fine degli anni '30 quando il Ministero degli Armamenti ( purtroppo non c'era ancora il grandissimo Speer ) appaltò il progetto alla Daimler-Benz,Henschel e Porsche e il progetto prendeva il nome di Durchbuchswagen ( breakthrough vehicle ). la Henschel aveva il suo progetto VK.4501 mentre la Porsche deteneva il progetto VK.4501.

qui una nota sul progetto carro pesante della Henschel

http://www.achtungpanzer.com/sw.htm

sui carri pesanti la Russia inizialmente aveva privilegiato questa linea ma non sempre andava come veniva richiesto e infatti i carri pesanti preferiti da Stalin cioè il T-35 e il T-100 e il KV-1,KV-2 ebbero una brevissima carriera ( il T-100 pure rimase prototipo ) per la loro mole esagerata e la scarsa manovrabilità pur avendo un aspetto minaccioso ( il T-35 concettualmente era simile al Maus )

la soluzione vincente che permise ai russi di reggere l'urto del '41 non fu il carro pesante in sè ma lo sviluppo della linea dei carri medi dal BT-5 al BT-7 per arrivare giusto in tempo ad un originale misto di carro medio e pesante che era il T-34

sui carri anfibi è sempre stata una vecchia ossessione sovietica ( che rimase anche dopo la guerra e con risultati altalenanti ) e i primi progetti erano in cantiere ma subito dopo interrotti dopo l'invasione del '41

e comunque bisogna ringraziare il grande Tucha che è il stato il padre dei carri russi moderni, se non fosse stato per lui e per la sua scuola, Stalin e i suoi leccapiedi avrebbero riportato l'armata rossa al tempo degli zar :contratto:

 

Si beh a livello di prototipo si anche perché di prototipi ce n'erano a bizzeffe e dei più strani, ma la svolta decisiva si ebbe solo in seguito alle esperienze contro i carri pesanti francesi e sovietici, ergo un Tigre già pronto e in numero rilevante nel 41 è impensabile.

 

ho capito quello che intendi ma, ripeto, più che la fattuabilità in sè, il Tigre ( o meglio quello che sarebbe potuto essere l'heavy tank prima del '41 ) non ebbe modo di realizzarsi concretamente prima per una scelta strategica ben precisa e si sa che le opzioni strategiche hanno la priorità sulla necessità tecnica dei mezzi progettati.

la Germania doveva concludere le campagne polacche e francesi con la più massima celerità possibile,quindi cosa conveniva di più? ovvio che i panzer III e IV ( tra l'altro il panzer III fu progettato quasi nello stesso anno del prototipo del Tigre cioè a cavallo fra il '35 e il '36 ) si prestassero meglio per le operazioni contemplate cioè la loro velocità più che la loro corazza e potenza di fuoco...

mentre la Russia aveva dalla sua parte la vastità territoriale come difesa ( questo concetto rimasto indiscusso fin dalle esperienze vittoriose sugli svedesi e francesi ) e quindi per ragioni sia propagandistiche ( il t-35 fu un carro da parata per la piazza rossa praticamente ) che tattiche ( difensiva e aggrappamento al terreno ) si prediligeva il carro pesante ( negli anni venti si stava pensando addirittura ad un carro di 100 tonn... ) anche se le esperienze in Mongolia e il pensiero di Tucha insegnavano altri modi di utilizzare le forze corazzate

quindi Russia e Germania avevano differenti priorità e differenti esigenze pur essendo state fra loro messe insieme nella progettazione dei carri armati negli anni '20 e primi anni '30

 

Ah si certo. Non avevo capito

 

il T35 aveva una sua logica, anche se completamente sbagliata.
Quella logica non l'avevano inventata i sovietici, era più antica.
Era la logica dell'Indipendent e del 2C francese (e del FIAT 2000 italiano, oltre che dell'A7V tedesco) secondo la quale il carro pesante doveva operare autonomamente sparando in ogni direzione.

Nel frattempo vennero elaborate le teorie dell'impiego in massa dei mezzi corazzati, teorie secondo le quali i corazzati non dovevano operare singolarmente.

il T35 e il T100 erano fuori dalla logica della guerra mobile e corazzata

 

E infatti durante l'assalto tedesco a Lvov i t35 del 68° reggimento carri della 34° divisione corazzata bloccarono i tedeschi per ore spazzando vaste aree del settore, bloccando ogni manovra concentrando il fuoco delle torrette e arretrando lentamente di volta in volta su postazioni munite fino ad esaurimento del carburante, 4 di questi carri, abbandonati dagli equipaggi (con le cariche di demolizione che non fecero grossi danni proprio per la mancanza di carburante), vennero impacchettati e spediti a kummensdorf per test, esistono cenni di un impiego di questi mezzi durante la fine della guerra da parte tedesca come arma della disperazione. http://www.amazon.com/Wehrmacht-Weapons-Testing-Ground-Kummersdorf/dp/0764302736

Probabilmente Adolfo avrebbe fatto molto meglio a salvare gli equipaggi dei corpi corazzati in Africa prima della resa a maggio, chissà cosa avrebbero combinato a Kursk equipaggi così perfettamente addestrati e con kill ratio così allucinanti...

 

T35 - ovviamente avevano una potenza di fuoco molto superiore agli altri mezzi in servizio, erano però svantaggiati dalla scarsa protezione e dalla mole (era lungo quasi 10 m).

Tunisia - era possibile un rientro di massa delle truppe in Tunisia? Che responsabilità ha baffetto di questo? si potevano far rientrare 500 carristi o decine di migliaia di sodlati?

 

Sicuramente si poteva evitare di mandarcene altri, poi se si è riusciti a mandarli si riusciva anche a tirarli fuori, lo si poteva fare almeno fino ai combattimenti sulla linea del Mareth, se non addirittura dopo (mi pare di aver letto che a un certo punto ci furono parecchi giorni di nebbia sul canale di Sicilia, se avessero voluto avrebbero potuto tentare un salvataggio della testa di ponte), se solo Hitler e il pelatone lo avessero voluto. Con tutte quelle truppe slvate lo sbarco in Sicilia sarebbe stato un incubo, o più probabilmente sarebbe fallito.

 

l'intero Schwere Panzer-Abteilung 501 cancellato, e non solo per i 20 Tigre e i relativi equipaggi (solo gli equipaggi dei 3 tigre spediti sul continente per riparazioni vennero "recuperati" al completo) ma anche per il bagaglio tecnico dello staff di recupero, riparazione e manutenzione. Si trattava del più esperto e "testato" reparto tigre dell'intero esercito.

 

Si ma combattere in Africa contro gli Alleati era diverso dal combattere a Kursk contro i Sovietici. SIcuramente erano espertissimi, ma non avrebbero fatto la differenza in una battaglia così vasta.

Quanto al T-35, come hanno fatto i crucchi a non fiancheggiarli? Lenti e grossi come sono dovevano essere prede perfette. Erano affiancati da altri carri?

 

Ma veramente nessuno è mai stato addestrato per combattere a est o ovest, l'addestramento è uguale, se conosci bene il tuo mezzo e le tattiche allora stai bene sia a est che a ovest, wittman e decine di assi del panzer ne sono la prova, han dato risultati ottimi sia ad est che ovest.

Oh ma sono stati accerchiati, per quello non arrivavano rifornimenti e rimasero senza carburante.

 

beh i panzer del 501 abteilung erano composti da equipaggi addestrati perfettamente, tremo all'idea di cosa avrebbero fatto a Kursk o in Sicilia....

 

Però mi sembra che a parecchi sfugga il fatto che a Kursk su un saliente di 300 e passa chilometri di profondità (vado a memoria ma credo fossero anche di più) .
La tenaglia nord fece dai 7 ai 9 chilometri prima di fermarsi quella a sud una ventina quindi un totale di 40 (esageriamo) chilometri a fronte di un saliente di oltre trecento.
Quindi non fecero nemmeno la metà (anzi un quarto) dell'avanzata prevista, quindi anche con sti fantaequipaggi ultraaddestrati l'unico risultato sarebbe stato quello di qualche Chilometro in più.

Cerchiamo di dirle tutte le cose per completezza storica perchè altrimenti si creano assurde fantasie.

Vabè adesso mi aspetto il what if di cosa sarebbe successo se il saliente di Kursk fosse stato di cinquanta chilometri e che sicuramente i tedeschi avrebbero vinto.

 

Ma chi l'ha messa in dubbio la vittoria russa ??? Il ragionamento è che quei tigre avrebbero fruttato molto di più a Kursk-Orel a luglio che in Tunisia ad aprile. Invece di un solo distaccamento carri pesanti ce ne sarebbero stati 2, i tigre invece di 102 sarebbero diventati almeno 125 (o 147 in caso il 501 avesse avuto a disposizione i 45 mezzi in tabella) di cui un distaccamento interamente "combat proven" in terreno aperto e sotto 40° (ok, pur sempre senza l'esperienza "cani e pony" ). Visti poi gli score in Algeria e Tunisia è probabile che le gesta di staudeger avrebbero avuto qualche emulo alla pari o migliore e magari il kill ratio da parte tedesca sarebbe aumentato di qualche decimale, con tutto quello che ne consegue... E ipoteticamente le operazioni russe e tedesche avrebbero rallentato, in svolgimento, permettendo alle squadre di recupero di trainare nelle retrovie qualcuno in più dei tigre piantati per guasti meccanici facendo salire ancora di più i kill ratio dei battaglioni (ce ne furono che raggiunsero 1:50 prima di dover abbandonare i mezzi per guasti) con tutta la spinta psicologica che danno numeri del genere... Per correttezza storica, se ho scritto scemenze correggete

 

però non va dimenticato che le poderose difese del saliente sono state rese possibili grazie ad una mole impressionante di informazioni trafugate da un traditore all'interno dell'alto comando tedesco ( Roessler ) e fra queste persino le zone d'attacco e l'ora dell'inizio tantè che il fallimento della tenaglia sud fu dovuta all'immprovviso fuoco di sbarramento sovietico nelle zone di ingresso sud specialmente dopo che un disertore ceco aveva segnalato ai russi l'ora d'attacco il giorno prima bloccando la IX armata...

invece la tenaglia nord ebbe vita più facile sopratutto grazie ad una superiorità aerea in quel settore, permettendo di avanzare a colpi di stukas chilometro per chilometro, solo da terzo giorno l'avanzata rallentò anche a causa delle ampie zone paludose e da blocchi fortificati guarniti di armi anticarro e T34 trincerati ( lo racconta la Grossdeutchland divisione corazzata di Hoerlein ) ma comunque il 48°corpo d'armata e la waffen ss continuavano ad avanzare fino alla testa di ponte di Psel e ad Obojan per 30 km mentre la Kempf aveva raggiunto la riva sinistra di Korokha...

fino a quel momento fra mille difficoltà avevano distrutto 1000 carri russi e 108 cannoni e fatto 30000 prigionieri e tenevano ancora in riserva il 24° corpo d'armata di Nehring e si capisce come i tedeschi anche contro un saliente potentemente fortificato possono infliggere pesanti perdite

anche se non sono stati raggiunti gli obiettivi designati, dal punto di vista tattico si capisce cosa possono fare corpi corazzati elite,peccato che queste splendide unità sono state sprecate per un operazione che andava contro ogni principio della blitzkrieg cioè attaccare con carri armati fortificazioni...era come se avessero attaccato la Maginot nel '40

 

Poi (non dimentichiamocelo) in Tunisia c'erano anche i reparti migliori del Regio Esercito (niente di che in confronto ai veterani di Rommel, ma meglio di quelli che ci sono stati dopo in Sicilia), metti quelli e i veterani di Rommel al posto della milizia territoriale siciliana e della Hermann Goring e delle due divisioni panzergrenadier e vedi il risultato, senza contare che gli americani sarebbero stati moooooolto meno esperti senza aver combattuto in Tunisia contro Rommel.

 

gli americani non avevano veri e propri reparti corazzati elite, producevano tanti di quei sherman al mese che potevano anche usarli con equipaggi green..per loro importante era di vincere sui tedeschi con una superiorità numerica più ampia possibile ( la dottrina Montgomery in pratica )

 

Sì, la dottrina del generale 15 a 1 è sempre efficace, ma con delle perdite come ne avrebbero avute contro quei veterani sarebbe stata dura avanzare molto...

 

Caro GY lo sai che non mi rivolgevo a te, (anche se rimango profondamente offeso che dalla mole delle tue info non mi hai ancora trovato una cartina dell'ucraina non in cirillico ed è per questo che ti perseguito) poichè anche se alle volte non sono d'accordo su quello che scrivi porti una serie di informazioni ed argomenti che quantomeno è utile confutare.

Però pare da quello che si legge che se i tedeschi avessero avuto a disposizione certi equipaggi avrebbero fatto delle cose incredibili.
Non lo metto in dubbio che molto probabilmente il kill ratio si sarebbe alzato e che le perdite russe si sarebbero elevate tuttavia secondo me questo non avrebbe cambiato di molto l'esito dello scontro.

E questo è assolutamente condivisibile

eheheh se le trovo volentieri