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Il T-72, buon carro o no?

Discussione in 'Warfare Moderno' iniziata da Mikhail Mengsk, 20 Ottobre 2008.

  1. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Archita, però quando dici che è penetrabile da un 120mm all'uranio impoverito lo stai già confrontando con un carro di generazione successiva. Nella sua epoca si trovava di fronte l'M60 Patton e contro di esso direi che pur con tutti i suoi difetti se la cavava più che bene...
     
  2. ange2222

    ange2222

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    penetrabile a che distanza?
    500 m ?
    3000 m ?

    credo che a 500 m anche un challenger fatichi a resistere a un 120 DU o alla sua controparte russa (125 mm).
     
  3. GyJeX

    GyJeX

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    Un libro pubblicato 25 anni fa ? in piena guerra fredda ? da un autore che non poco ha di tecnico e che basa le sue considerazioni su conversazioni ?? ah ecco... Che sia il caso di passare a qualcosa di più concreto come le guide jane's o i manuali Convair o, perchè no, direttamente i manuali d'uso del carro in questione ??

    la produzione fu interrotta, ok


    E' la dimostrazione di quanto fosse complicato e di quanto fosse importante avere un mezzo simile ma più semplice.


    A me sembra tanto che chi ha scritto questa parte non abbia avuto a che fare col motore di un T72 e come detto in precedenza si sia limitato al "sentito dire"...

    sentiamo...
    Ma che stronzata :asd::asd::asd: I T72 sono entrati in servizio in Germania nel 1981.
    Questo è l'autoloader del T72 in azione:
    http://www.youtube.com/watch?v=mTzobtVjqPs

    Soluzione già adottata sui JS2... Non sembra sia stato un male...
    Caricare con l'autoloader vuol dire 6 colpi minuto, 2 colpi minuto li sparava il Jagdtiger con munizioni che pesavano molto di più.
    Ma spesso anche superiori, ma spesso, magari, anche uguali.

    Ma furono in grado di lanciare anche atgm, di lanciare HE...

    Mi chiedo come facessero durante la seconda guerra mondiale sui T34 allora...

    Questo è un punto interessante, se il mezzo è in trasferimento perchè dovrebbe girare la torretta ?? se il mezzo è in combattimento chi è il pilota scemo che guida a testa scoperta ???
    Se ti sembra angusto l'abitacolo del T72 guarda quello dell'Ariete o dell'S103


    2 uomini, non 3 come nei carri occidentali...

    Ma di cosa stai parlando ??? L'equipaggio del T72 è di 3 elementi! Non c'è un servente, ne tantomeno bisogna caricare a mano, c'è l'autoloader di cui si parlava prima...

    Cosa questa che succedeva persino sul M-60, ma pensa un po', i bossoli cadevano sul pavimento della torretta e magari rimbalzavano un po' dappertutto, se poi erano anche caldi davano parecchio fastidio...

    Vorrei far notare che la torretta gira col personale e col cannone, non è mica che il personale sta fermo quando la torretta gira, ne tantomeno l'escursione verticale del pezzo è così ampia, anzi, è davvero limitata


    Carburante di scorta ??? Ma parli del T72 ??? Se i siriani avevano taniche sistemate sul pavimento della torretta questa non è una cosa contemplata nel manuale del mezzo.


    Bastavano 3° ed è una cosa automatica gestita dall'autoloader e dal capocarro, una volta caricato il pezzo torna nella posizione iniziale.

    Mah... se Google ha tradotto bene il russo, il manuale parla di 20 giorni di operazione per il gruppo motore.


    Non ho trovato nulla, però è curioso che si lamentino i cechi e non i tedeschi...

    [​IMG]
    [​IMG]


    Certo, se il motore è fuso, il vano motore è accessibile senza doverlo tirare via, e comunque è una cosa comune a molti tank occidentali, il leclerc ha lo stesso problema, ma anche il suo motore è accessibilissimo persino dall'interno dell'abitacolo.



    Meglio se leggi qualcosa di più specifico... Osprey, i libri di Frantisek Koran, Jane's, i libri di Steven Zaloga e magari le pubblicazioi polacce e russe sull'argomento, piene di tabelle e foto, esplosi e schemi.

    Standard Odierni ??? :asd::asd::asd::asd::asd:

    Ma guarda un po' che strano... Non l'avrei mai detto :humm:


    Oh, ma guarda... Dov'è che ho letto che si combatteva spesso sotto gli 800m ??

    A voler fare i pignoli Hesh e He non la perforano di sicuro :asd::asd: comunque abbiamo già appurato che è molto difficile bucarla con il 105mm della scorsa generazione.

    Mi piacerebbe proprio vedere una corazza laterale che regge un colpo diretto da 1000m resistendo... Leopard no, M60 no, Amx30 no...

    Affermazione davvero stupefacente! E' simbolo di notevole intelligenza.

    Un carro perforato ha ben poche possibilità di tornare in servizio a meno che non sia Francese...


    E beh... Se paragoni un T72 di 35 anni fa ad un M1a1 di 10 anni fa...


    :asd::asd::asd::asd::asd::asd:

    I russi costruiscono i loro Tank per stimolare le entri produttrici dei carri USA

    :asd::asd::asd::asd::asd::asd:
     
  4. ange2222

    ange2222

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    addirittura wiki.en mette a confronto il T72 con i seguenti mezzi:

    M60
    Leopard 1
    Chieftain Mk 2


    e non con
    M1
    Leclerc
    Leopard 2
    Challenger


    ci sarà un motivo?
     
  5. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Vabè è ovvio, quei carri sono entrati in servizio quando già esistevano i T-80 e quindi in teoria il T-72 doveva essere stato messo in naftalina. Il fatto che possano ancora oggi risultare buoni carri economici dovrebbe dirla lunga. Il problema è opvviamente la corazza, che più di un tot non la puoi aumentare senza sconvolgere mezzo carro tra motore e cazzi vari. Quello che era possibile migliorare l'hanno migliorato, e infatti il T-72BM è un signor carro per la sua categoria.

    Riguardo alle lamentele cecoslovaccche, magari a loro avevano fornito carri di seconda mano, niente di più facile. Il megliocredo lo tenessero per sé. ;-)

    Riguardo all'autoloader cacchio una griglia ce la poptevano mettere! Questo difetto mi sembra davvero grosso. Ma i carri occidentali di quel periodo non ce l'avevano l'autoloader? In gtermini di frequenza di tiro è un bel vantaggio, ma se taglia le mani al servente...
     
  6. Panzer

    Panzer

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    Esatto, ogni mezzo va comparato con quelli "coetanei"...
    Se poi il T-72 viene utilizzato ancora oggi, ci sarà un ben logico motivo...;)
     
  7. Guglie

    Guglie

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    E' vero. I modelli di carri davvero 'completi' venivano utilizzati SOLO in urss. I modelli d'esportazione, passati a i paesi mediorentali e del patto di varsavia erano detti modelli scimmia. In quanto mancavano di diversi componenti oppure li avevano di seconda mano e semplificati, questo per evitare che ad esempio in uno scontro tra siriani ed israeliani questi ultimi potessero impadronirsi di componenti all'avanguardia. Nel caso specifico del T-72 i primi modelli esportati presentavano corazzara ulteriormente alleggerita, motori di qualità scadente ben diversi da quelli russi e apparati di controllo del tiro semplificati..inoltre mancava completamente il telemetro laser.
     
  8. GyJeX

    GyJeX

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    Ma perchè ci si mettano le mani dentro bisogna proprio che il carro stia facendo le montagne russe!!!!

    [​IMG][​IMG]

    Se il cannone è in azione il cannoniere sarà pigiato contro il controllo tiro, come cavolo fa a mettere le mani dentro il sistema dell'autoloader ???
     
  9. Caronte

    Caronte

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    Molto pesava il vantaggio derivante dall'avere un uomo in più (più aiuto nelle operazioni e riparazioni, possibilità di cambi e turni).
     
  10. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Quindi sopperivano alla mancanza del caricatore automatico con l'uomo in più. Che magari anche se nn arrivava alla frequenza di fuoco dell'autoloader poteva aiutare in altre situazioni, se ho capito bene.

    @Gy- ok capito, però una griglina la potevano mettere o dava noia al meccanismo? O c'erano altri motivi? Che so, se si inceppava l'autoloader la griglia avrebbe impedito il caricamente manuale?


    Un'altra cosa: le munizioni in scompartimenti non blindati sono un altro grosso difetto.
     
  11. GyJeX

    GyJeX

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    L'uomo in più dev'essere ben allenato per mantenere costante il caricamento, il peso da sollevare non è di 5kg... 4-5 colpi in successione e già comincia a farsi sentire l'affaticamento, le "cartucce" non sono sacchi di cemento ma si avvicinano...

    La Griglia beh... se la ritenevano necessaria perchè non metterla ?? anche saldata dall'equipaggio stesso, checcavolo, invece niente, tutte le foto che ho mostrano il carro così, molte non hanno nemmeno la maniglia sulla paratia...

    Pensa che l'Ariete ha il gel ignifugo nelle riservette solo da un paio d'anni...
     
  12. Sicut leones

    Sicut leones

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    confermo l'affaticamento,
    che dipende molto anche dalle condizioni ambientali e dalla carica di adrenalina
    un piccolo vantaggio di avere il servente:) è che carica anche ad alzi estremi,
    inoltre non dover spostare il cannone non interrompe le linea di mira che con sistemi di puntamento non modernissimi è un bel risparmio di tempo:approved:

    comunque per i primi tre/quattro colpi il rateo pratico può essere superiore ai 6 al minuto del Autoloader del T-72

    inoltre..se un colpo fa cilecca....che procedura dovrebbero seguire in un T-72:humm:
     
  13. GyJeX

    GyJeX

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    Si apre la culatta e si toglie la carica inesplosa
     
  14. Sicut leones

    Sicut leones

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    e la granata scivola fuori,magari sul pavimento:cautious:? o rientra nel sistema di caricamento?
    sicuramente una procedura di sicurezza sarà prevista,ma mi incuriosisce stè cosa,info?
    non è un pezzo unico con la carica come il 105,che con l'estrattore(al limite le unghie) tira fuori tutto agendo sul bordo della base del bossolo:humm:
     
  15. archita

    archita

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    resto convinto che il T-72 all'epoca in cui era prodotta non era un buon carro ( o perlomeno non il migliore dei tank russi ) perchè mettere fuori combattimento il proprio equipaggio sia per l'autoloader sia per le sue innumerevoli spigolature è un assurdità totale ( va bene che questo succedeva anche con il t-34 ma perchè continuare in questo modo? ),il vano munizioni era il suo punto debole universalmente riconosciuto ( le testimonianze della guerra del Kippur ma anche in Georgia alcuni T-72 georgiani sono stati distrutti così e gli irakeni furono anche pazzi nel montare barili dietro!!!!!!!!!! :confused:) )e il vano motore stava dietro e infiammabile per l'alluminio se colpito ( l'M1 poi ha il vano motore letteralmente in bella mostra :piango: ) e la doppia trasmissione dei cingoli non credo sia un agevolazione per il pilota ( lo so che i T34 hanno vinto lo stesso con questo sistema ma che significa? hanno perduto migliaia di carri e avevano altri ancora da buttare cmq :D )

    se poi gli OPFORS hanno provato il T-72 e hanno dovuto caricare a mano in quel modo ( sollevando e abbassando ) il motivo comunque doveva pur esserci e non è detto che anche i russi al di fuori delle esercitazioni pubbliche di fronte ai delegati stranieri non abbiano fatto lo stesso :humm:

    e inoltre il T72 di allora ( non consideriamo le varianti successive e il nuovo t-72 attuale ) non reggeva gli HEAT e i TOW e anche da cannoni anticarro da 105 frontalmente e si prevedeva un servente se non si usava l'autoloader e ciò con tutte le difficoltà appunto dello spazio angusto della torretta ( quindi 2 colpi al minuto )

    inoltre la scarsa elevazione della main gun ( a causa della torretta, inizialmente concepita per garantire profilo basso dietro elevature ) rendeva i T-72 vulnerabili al fuoco dall'alto con armi anti-carro ( i ceceni sfruttarono molto tale punto debole anche ai modelli russi successivi anche il T80 ) e il T-72 era pure privo di sufficiente protezione termica contro le molotov e fuoco intenso e incendi ( solo con le nuove versioni del T-72 si è adottato il sistema
    DEGURA )

    Sulla riduzione del campo di visione per il pilota è un problema comunque importante ( immaginatevi nel caos della battaglia con altri 2 o 3 uomini dentro mentre si deve pur tener conto della doppia trasmissione e magari senza visore notturno se non c'era :cautious:

    oh comunque per ridere un pò c'è un video divertente su
    http://it.youtube.com/watch?v=K6Ra8JcY7k8
    :approved:

    e ora ecco come brucia il t72 :D
    http://it.youtube.com/watch?v=q1QbRoxtmsI


















     
  16. Sicut leones

    Sicut leones

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    considera anche la difficoltà di trovare serventi alti non più di un metro per tutte
    quelle migliaia di carri russi!
     
  17. Fuis

    Fuis

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    guarda che neanche un abrams regge un missile tow e forse regge amalapena un heat di fronte



    quello nel video è un javelin e quel missile non lo regge nessun carro attuale
     
  18. GyJeX

    GyJeX

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    E questo s'è capito... ma continuare a sparare cacchiate ti porta sempre più sulla strada del ridicolo...

    E infati nessuno ha scritto che è il migliore

    Ripeto... se era così pericoloso perchè non ci hanno messo una protezione direttamente dalla fabbrica o anche per mano degli stessi equipaggi ?? Perchè non hanno provveduto i tedeschi o i cechi o gli altri eserciti dei paesi che l'hanno usato ??? Sono morti carristi anche sui carri italiani...


    Forse perchè il rapporto tra benefici e costi era considerato vantaggioso...

    E sinceramente continuo a non capire... Ma ti riferisci al carosello o alle riservette all'altra metà delle munizioni sistemate nello scafo ??

    così come ? mirando alle riservette di munizioni ??? C'è una corazza da perforare prima, bisogna poi che le munizioni siano raggiunte da schegge molto calde o da forze cinetiche sufficenti ad innescare l'esplosivo delle munizioni, in entrambi i casi per l'equipaggio c'è poco da fare...


    Guarda che i "barili" si montano durante gli spostamenti per aumentare l'autonomia del mezzo...

    Solo il merkava e un carro argentino l'hanno davanti...

    E come lo colpisci se il motore è dietro ?? e da quando in qua l'alluminio brucia ?? Se il motore viene centrato sarà il carburante a prendere fuoco, non l'alluminio...

    in bella mostra ????

    Con quante mani guidi una macchina ? due. Con quante mani guidi una bicicletta ? due... Con quante mani guidavi un Leopard ? 2. e un M60 ? 2, dove sta la differenza ???



    Anche gli sherman e gli M48 avevano lo stesso sistema, il discorso vale anche per loro ?


    E chi gliel'ha ordinato di caricare a mano ?? Forse che non avevano sufficiente addestramento per usare un T72 ?? mah...



    ???? ma veramente... ma leggi quello che si scrive ?? Vabbeh, te lo riporto di seguito:


    Se poi andiamo a vedere scopriamo che i Tow impiegati in Vietnam e quindi contemporanei dei "T72 di allora" scopriamo che questi riuscivano a perforare circa 600mm di corazza (http://it.wikipedia.org/wiki/BGM-71_TOW, il primo che capita)

    Si prevedeva un servente ??? ma dove ??? ma sopratutto dove lo mettevi un servente se continui a sottolineare che quell'abitacolo era strettissimo ??? Cos'è ?? te lo porti in giro smontato e lo monti quando deve caricare a mano i colpi ??? ma per favore...



    Ennesima castroneria... L'elevazione era praticamente la stessa, sia per l'M60 che per il T72 era la depressione ad essere minore per il T72, cosa questa che non gli permetteva grandi Hull down

    http://afvdb.50megs.com/usa/m60.html
    http://www.aeronautics.ru/nws001/t72.htm

    Non capisco quali carri non siano vulnerabili al fuoco dall'alto con armi anti-carro, mah...


    see... se ti riferisci al disastro di Grozny stai dicendo un'altra baggianata... Ma sicuramente avrai letto i dati che ho riportato proprio qui sopra...


    Protezione termica ??? Ma qui siamo fuori dal mondo... Il degura è un tentativo per limitare e sopprimere le possibilità d'incendio all'interno degli abitacoli dovuta a penetrazione con schegge e metallo incandescente e a memoria mi pare non fosse nemmeno un sistema di produzione sovietica, che c'entrano le molotov ???


    bah... ancora non abbiamo capito che il T72 aveva solo 3 uomini d'equipaggio... E adesso magicamente scopriamo che magari il pilota vedeva di notte senza il visore notturno se non c'era... 3 visori notturni IR li aveva l'M60 e 3 visori notturni IR li aveva il T72.
     
  19. Fuis

    Fuis

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    Se poi andiamo a vedere scopriamo che i Tow impiegati in Vietnam e quindi contemporanei dei "T72 di allora" scopriamo che questi riuscivano a perforare circa 600mm di corazza (http://it.wikipedia.org/wiki/BGM-71_TOW, il primo che capita


    bisogna considerare però che il metodo di utilizzo da allora è totalment differente

    i ptimi tow avevano una carica cava o heat che esplodeva all impatto con la corazza

    gli attuali tow usano una carca tipo MINA rivolta all ingiu esplodono al passaggio sopra al carro dove la corazza è minima perciò nessun carro li regge
     
  20. ange2222

    ange2222

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    ricordo un video della guerra del golfo con un M109 che faceva una roba simile,
    con successiva gara di velocità per artiglieri
     

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