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Il T-72, buon carro o no?

Discussione in 'Warfare Moderno' iniziata da Mikhail Mengsk, 20 Ottobre 2008.

  1. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Ok, del T-72 ci sono n-mila versioni, ma parliamo del suo periodo, cioè fino all'arrivo dei T-80. Era un buon carro?

    Achita dice:
    Il che mi sembra eccessivo a vedere MBT, ma al momento non ho niente sottomano per confutare. Che ne pensate?
     
  2. archita

    archita

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    l'unica cosa buona del T-72 era il suo mostruoso cannone e la sua bassezza rispetto ai carri NATO ma per il resto fu una "bufala" che gli USA stessi hanno voluto per giustificare l'orrido M-1 :facepalm:
     
  3. Panzer

    Panzer

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    Non credevo fosse così scadente il T-72...:cautious:
     
  4. Berto

    Berto

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    Mi permetto di citare cosa riportato nel manuale di CMSF per i Siriani e che hanno incluso nel gioco.

    "T-72M (early)
    T-72M
    T-72M1
    T-72M1V
    T-72M1V (2001)
    A Russian upgrade package was added to some base T-72M1 models to give them
    greater offensive and defensive capabilities.
    T-72M1V TURMS-T
    It combines the improvements of the 2001 upgrade with the Italian TURMS-T fire control system. The end result is a tank most similar to the Czech produced T-72M4. It includes a day/night stabilized commander’s panoramic periscope sight, gunner’s
    stabilized sight with thermal imager and laser rangefinder and digital fire control
    computer. The digital fire control computer downloads data from the tank’s meteoro-
    logical and wind sensors, together with the tank attitude, barrel wear characteristics,
    ammunition and target data. The computer calculates the fire control algorithms and
    is used to control the gun, the sighting systems and the laser rangefinder
    ."

    Per ogni modello c'è una descrizione, io riporto solo quella al top dell'ultimo, considerando che il primo sembra essere un upgrade per diversi aspetti del T-62.

    Certo che appare chiaro, prendendo per buono quanto ricercato da Battlefront, l'enorme differenza che può esserci tra i vari modelli.
     
  5. archita

    archita

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    inoltre il cannone da 120mm era a canna liscia,non rigata...quindi tiro impreciso :facepalm:
     
  6. ange2222

    ange2222

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    125 mm;

    la canna liscia è più adatta all'uso di proiettili HEAT e di ATGM.
     
  7. GeorgePatton

    GeorgePatton

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    orrido? io lo trovo interessante cosi come gli altri MBT che si rifanno alle sue linee. a meno che tu trovi più piacevole lo Shermann... :eek: poi, vabbé, i gusti son gusti e, in fine dei conti, un arma deve essere funzionale, non bella, vedi l'A-10
     
  8. ange2222

    ange2222

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    non ho capito il "giustificare l'orrido M-1"?

    cosa dovevano giustificare? e a chi?
     
  9. GyJeX

    GyJeX

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    Che archita legge molte americanate...
    E da chi ??? in base a cosa ??? boh... solita sparata senza ne capo ne coda...

    ??? L'unica cosa in cui deficitavano i T72 era il visore termico e il sensore ad intensificazione che sbarellava se il terreno superava i 35°, per il resto la "visuale" era pressochè identica...

    Eh... e cosa vuol dire ??? Che l'autoloader tranciava le braccia se il cannoniere ce le metteva in mezzo ??? che le riservette delle munizioni nella torretta non erano ricoperte di gel ignifugo ??? che le paratie di divisione non erano a prova di schegge ??? La sorte dell'equipaggio non è mai stata al centro della ricerca russa, è un dato di fatto... Un tank perforato da un sabot è comunque inutilizzabile per un bel pezzo...

    esposta ??? questa poi... il T72 andava in giro col carrellino delle munizioni a traino ???

    ancora... da chi, dove, quando ??? Tutte le corazzature laterali di tutti i carri sono perforabili da un colpo diretto di un sabot di un'altro tank, non c'è santo che tenga...

    Forse ??? in base a cosa ??? a parte che la prima serie pesava "poco più" di 40 tonnellate e non "quasi" 50, nessun T72 ha mai pesato 50 tonnellate... Il rapporto cavalli-peso è un numero abbastanza sterile senza tener conto dello spunto e della trasmissione del mezzo...

    Pare ??? documentazione gradita... Forse sarebbe il caso di citare un detto di tecnici e ingegneri: "più una cosa è complicata più facile che si rompa"...

    ah beh... Questa poi... Solo i francesi riescono a riparare perforazioni delle corazze composite sul campo di battaglia, solo i russi riescono ad avere accesso totale al vano motore grazie a ben 4 portelli di cui uno interno al vano equipaggio, questo permette loro di riparare i guasti senza dover tirare su il blocco con i martinetti...

    Perchè invece l'M256 dell' M1A2 è forse rigato ??? è ad anima liscia e per questo è forse meno preciso dell' M68 ?? Che paragoni...
     
  10. GeorgePatton

    GeorgePatton

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    Tra l'altro magari le prime versioni del T-72 non saranno state ottime come quelle dei giorni nostri, ma era sufficiente a bastonare abbondantemente l'M-60, sicché l'Abrams era più che giustificato.
     
  11. ange2222

    ange2222

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    vorrei ricordare questa cagata:
    http://en.wikipedia.org/wiki/M60_Patton#M60A2_.27Starship.27

    per far capire quanto gli americani avessero bisogno di sostituire l'M60.
     
  12. Piccolo Messe

    Piccolo Messe

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    Inoltre il suo largo successo all'estero... mi fa dubitare molto della tesi d'archita...
     
  13. Armilio

    Armilio

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    Bisogna anche capire che i russi hanno anche un altra concezione del carro,e ciò che per noi sono difetti insormontabili per loro passano in secondo piano...
     
  14. GyJeX

    GyJeX

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    a parte che i T72 costavano una frazione dei diretti concorrenti, sia come costo unitario che come manutenzione, se dopo 30 anni sono ancora in circolazione un motivo c'è
     
  15. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    In effetti allora non ricordavo male...

    Ai tempi quali erano gli avversari del T-72? Quando entrò in servizio gli yankee avevano ancora l'M60 Patton (nelle varie versioni), che almeno a vedere MBT non reggeva il confronto... Fino all'Abrams, ma con l'Abrams arriva anche il T-80...

    E poi sembra avere avuto un successo strepitoso all'estero.

    Inoltre è TUTTORA venduto nelle sue versioni ammodernate, se ci fossero stati dei vizi di progettazione sarebbe stato messo da parte in via definitiva no?
     
  16. Piccolo Messe

    Piccolo Messe

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    Giustissimo... :humm: e giusto anche il riferimento di Armilio.. la concezione dell'utlizzo dell'MBT in russia e in occidente è molto diversa per cui la qualità di questi mezzi risulta molto difficile da comparare, ciò nonostante se il T-72 è stato continuamente aggiornato, addiriuttura fino ad oggi ed esportato in molte nazioni del mondo è indice che il prodotto è valido...

    gli avversari del T-72? M-60, Chieftain Mk2, Leopard1...
     
  17. Fuis

    Fuis

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    L ho sentita miglioni di volte che i russi non si preoccupano della sorte dell equipaggio , che hanno un altra concezione del carro , hanno il numero non importano le perdite e via dicendo ...

    QUESTO NON TOGLIE CHE IL CARRO HA UNA MANCANZA O MEGLIO UN DIFETTO


    cmq per quel che ne so io il t-72 per gli anni in qui è stato in servizio era un buon carro con i suoi pro e contro.

    ho letto molte discussioni come questa e mi sono letto anche alcune recensioni del carro e piu o meno i punti su cui si dibatte sono sempre gli stessi

    Corazza ai lati
    cannone
    sicurezza equipaggio

    su un libro di tom clancy "cavalleria corazzata" parla in maniera approfondita di queste caratteristice e se non ricordo male spiega:

    che si la corazza ai lati fa pena ( e lo fa veramente perche ha un valore di protezione stimato in soli 100 mm di acciao balistico con 0° di inclinazione , il che significa che forse lo fora pure il panzerfaust tedesco della ww2 ) ma frontalmente i primi carri avevano grazie all inclinazione un valore di protezione di 700 mm (per il tempo mica male) poi con il nuovo munizionamento sabot non basatavano piu e allora gli sono state applicate le corazze reattive "ERA" , e negli ultimi modelli hanno aumentato lo spessore della corazza tanto che oggi arriva a un valore di protezione di 1000 mm contro cariche sabot e 800 contro cariche HEAT. MICA MALE NO?

    il cannone 120 mm a canna liscia può anche essere impreciso ma non poco potente di sicuro , e comunque il fatto che sia a canna liscia non implica che sia impreciso perchè questo è dovuto in gran parte ai sistemi di puntamento (vedi M1 abrams).
    In ogni caso puoi essere anche dentro un abrams ma non penso sia piacevole testare se il 120 russo ti entra nel carro.
    Molti resoconti della guerra del golfo dicono che gli abrams resistevano ai colpi dei t-72 ma mi sa tanto che sono state poche le occasioni per valutare veramente questo. Ok sulla un colpo sulla corazza l abrams lo regge ma nella giunzione della torretta ? nell attacco del cannone? mi sa tanto di no...poi anche se non lo amettono gli yankee temevano i carri russi perchè durante la guerra del golfo hanno tentato di distruggere subito le divisioni corazzate proprio perchè erano una grave minaccia.

    per quanto riguarda la sicurezza del equipaggio ... si fa veramente schifo ,in un carro di quell epoca (interesse o no per la crew) non è possibile che le munizioni fossero stipate nel pavimento della torretta dai... persino i tedeschi a fine guerra proteggevano i colpi in scomparti speciali. Per questi si dice colpi esposti ... (il colpo una volta entrato è fatta) mentre se le munizioni non esplodono perchè sono protette magari qualcuno ha il tempo di uscire vivo.
    L autoloader trancia il braccio al cannoniere perchè non c' è nemmeno una cavolo di griglia che gli impedisce di finire distrattamente nel percorso della culatta( a volte basta anche che il carro sobbalzi durante la corsa per squotere il malcapitato che poggia li la mano solo per non sbattere ovunque dentro al carro ... costano cosi tanto ste griglie in russia?


    Cmq lo ripeto HA DEI DIFETTI FORSE GRAVI PERSINO RIDICOLI MA NON SI PUO DIRE CHE SIA IL PEFGGIOR CARRO DEL PERIODO
     
  18. archita

    archita

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    che sia il più venduto non significa che siano stati i migliori...poi sul T-62 e T-72 riporto qui qualche passo dal libro "la minaccia sovietica" di Andrew Cockburn

    "il t-34 lanciò la sua reputazione di solida affidabilità in eredità ai modelli prodotti dai sovietici nel dopoguerra. Trasmise inoltre ai suoi eredi molte delle sue caratteristiche:dimensioni piccole,basso profilo,disagi per equipaggio e il motore. I carri t-54,t-55,t-62,t-72 sono in effetti più grossi e pesanti perchè sono aumentati il calibro della main gun e lo spessore della corazza. Ma la potenza del motore non è aumentata delle stesse proporzioni. Mentre il T-34 aveva un motore da 500 cv per muovere 26 tonn,il T-54 e il T-55 pesavano un terzo di più mentre la potenza del motore era aumentata solo del 16%. Il t-62 pesava 36 tonnellate ma la potenza era rimasta invariata. ( ... ) poi verso i '60 i russi decisero di introdurre con il t-64 un motore nuovo. i progettisti però decisero di copiare il Chieftain inglese. Non fu una scelta felice dato che risultò ancora insufficiente e si prestava a guasti. L'esercito inaniano all'epoca annullò la commessa del chieftain. ( ... ) Viktor Suvorov a cui furono dati in dotazione i T-64 ritenne "il motore non solo era scadente : faceva schifo. per mantenere il nostro reggimento di carri ci mandarono numerose squadre di meccanici e ingegneri e disegnatori tecnici. Ma neppure loro erano preparati a risolvere i problemi nonostante gli sforzi". Sebbene i russi avessero ancora parecchi t-64 la produzione fu interrotta. Comunque il modello successivo, il T-72, era simile al T-64 negli aspetti importanti tranne per il motore. Per realizzare quest'ultimo i russi tornarono al modello usato dal t-34 durante la guerra. Si attribuisce al t-72 la potenza di 780 cv ma è difficile credere che un modello di 40 anni fa possa ottenere 200 cv in più. Un metodo possibile sarebbe raggiungere il turbo che immette a forza nei cilindri la miscela carburante-aria. Ma dato che il modello quarantenne non era stato progettato per reggere a simili pressioni, il turbo lo logorerebbe a ritmo assai rapido. ( ... ) il motore del T-72 ha un blocco di alluminio estremamente infiammabile proprio come quello del T-34 ( il motore del t-34 deriva da un progetto francese per i dirigibili )

    poi sul sistema di load "il caricatore funziona in questo modo. Le munizioni sono divise in due parti: le cariche di propellente e le granate stesse, che sono allineate verticalmente su un ripiano circolare accanto al cannoniere. Per caricare il cannone , un braccio meccanico si abbassa, afferra la carica e il proietto e inserisce prima la granata poi il propellente nella culatta. Purtroppo per il cannoniere il braccio meccanico può afferrargli un braccio o una gamba e caricarlo nella culatta. (...) nel 1979 gli artiglieri dei carri in stanza nella RDT ebbero l'ordine di caricare a mano..."

    sul cannone " i carri armati russi dispongono di proiettili più grandi per il cannone da 125 in contrasto con le piccole dimensioni del carro ( quindi meno proiettili disponibili ) con un ritmo di fuoco anche inferiore ( caricare a mano vuol dire 2 colpi al minuto ) a distanze da battaglia spesso inferiori agli 800 metri ( come è avvenuto fra carri arabi e israeliani ). Eliminando la rigatura ,ottennero un proietto più veloce e più lungo e più sottile ma a spese della precisione e della stabilità."

    sulle condizioni di guida dell'equipaggio " il pilota sta davanti e guida il carro frenando l'uno o l'altro cingolo con due leve situate ai lati del sedile: è un compito che richiede uno sforzo considerevole. I carri armati USA hanno la trasmissione automatica, i russi non l'avevano. guidare fu massacrante tanto che gli operatori dell'unità OPFORS mi dissero che dopo un ora non reggevano più. Per non venire decapitati dal cannone quando gira, i piloti del T-62 ( ma anche del T-72 ) guidavano con botola chiusa e si sa che numerosi carristi egiziani e siriani furono vittime di asfissia e choc. Gli altri membri dell'equipaggio sedevano sulla torretta: l'artigliere e il comandante a sinistra del cannone, uno dietro l'altro e il servente a destra. Il compito del servente non era invidiabile. Deve maneggiare pesanti proiettili da 22 chili, prendendoli da una rastrelliera vicino ai piedi o dalla riservetta dietro di lui per inserirli nella camera da sparo. Per metterlo dentro doveva essere svelto di mani e scansare il rinculo micidiale. A bordo del carro un meccanismo automatico espelleva il pesante bossolo attraverso uno sportello dietro la torretta. Ma spesso non infilava lo sportello e rimbalzava all'interno del vano a spese dell'equipaggio. Il comandante aveva un casco di protezione mentre il servente no. I pericoli della sua funzione erano ancora maggiori se veniva attivato lo stabilizzatore giroscopico. Il congegno doveva tenere puntato il cannone sul bersaglio mentre il carro era in moto ma con il rischio che la culatta e torretta potevano spostarsi impprovvisamente schiacciando il servente se non abbastanza addestrato."

    su un punto debole del tank russo : " lo spazio disponibile era nettamente ridotto il carburante di scorta veniva tenuto accanto all'equipaggio e sotto le lastre blindate vicino alla torretta e il che significava che un colpo in quella zona poteva far scoppiare il carro senza perforarlo come scoprirono gli israeliani.Nel carro c'era posto solo per 40 colpi per la main gun rispetto ai 63 dell'M60 e il cannone poteva essere ricaricato a causa della piccolezza della torretta solo puntando veso l'alto in modo che la culatta potesse essere in basso a distanza della paratia posteriore e ciò doveva essere ripetuto dopo ogni colpo sparato con tutti i problemi in battaglia."

    sulla riparazione sul campo durante la battaglia "il manuale operativo russo precisava che il motore doveva essere a revisione completa dopo 250 ore ( gli M60 dopo 500 ore ). l'esercito cecoslovacco dopo aver ricevuto i carri, scoprì che i motori non durarono più di 100 di funzionamento a causa della qualità scadente del materiale prodotto. Gli uomini delle OPFORS dissero che per tirare fuori il motore si doveva smontare la torretta perdendo quasi una giornata"

    da pg 177 a pg 194 di "la minaccia sovietica" - Sperling & Kupfer editori

    invece da Wikipedia:

    sempre sul T-72 la vulnerabilità della stiva munizioni: "Altro aspetto fondamentale, le dimensioni ridotte portano ad avere una minima distanza tra carristi e stiva delle munizioni (40-45 colpi, 22 dei quali nel meccanismo che alimenta il caricatore ed il restante in torretta): un singolo colpo subito può facilmente far esplodere il munizionamento ed uccidere l'equipaggio (sono noti numerosi episodi accaduti durante la Guerra del Golfo del '91 nei quali la torretta dei T-72 colpiti letteralmente saltava in aria staccandosi dallo scafo ed uccidendo gli uomini dell'equipaggio a causa di una corazzatura di molto inferiore agli standard odierni"

    e ancora : "l T-72 è stato molto criticato per la sua scarsa corazzatura, del tutto inefficace contro il proiettili all'uranio impoverito sparati dal 120mm dell'M1 Abrams. Il carro risulta vulnerabile al L7 inglese da 105mm solo a distanze inferiori ai 500-400 metri (sull'arco frontale) e già dai 1000 metri sui lati. Tutto sommato la corazza frontale e della torretta è accettabile (anche se è perforabile da tutti i tipi di munizioni da 120mm), tranne quella laterale dello scafo che non offre molta protezione, come detto in precedenza, conto un 105mm. Se quest'ultima (che si aggira sui 80-90 mm) fosse stata più spessa di 30 - 40mm avrebbe di sicuro offerto maggior sopravvivenza in combattimento.
    A causa delle deficienze della corazzatura, e allo stivaggio delle munizioni, il T-72 è noto per le sue spettacolari esplosioni che uccidono l' equipaggio e distruggono completamente il carro."


    quindi insomma non proprio il massimo :facepalm:



    sul fatto che abbia "giustificato" l'M-1 non è perchè fosse più pericoloso ma perchè stimolava le entri produttrici dei carri USA ad investire sul proggetto dell'Abrams che poi non è stato neppure lui un granchè ma non andiamo OT sui modelli USA e URSS successivi :approved:
     
  19. edox

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    secondo il mio modesto parere è un'ottimo carro, sicuramente il migliore in rapporto qualità/prezzo.

    Senza contare che è stato aggiornato e ammodernato numerose volte, tanto è vero che oggi viene ancora prodotta ed esportata la versione T.72BM, dotata della corazzatura ERA di ultima generazione RELIKT, contromisure atgm VIRSS e anche di un ottimo cannone, capace anche di penetrare la corazza frontale di un abrams su medio-corte distanze e capace di sparare atgm invar-m a chilometri di distanza.
     
  20. Sicut leones

    Sicut leones

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    ma qui stai parlando di che carro?
    P.s il motore V-2/34 è un derivato dell'Hispano-Suiza,si dice dielizzato da tecnici Fiat
     

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