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Guerra del Kippur: carri e rifornimenti

Discussione in 'Warfare Moderno' iniziata da archita, 1 Ottobre 2008.

  1. archita

    archita

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    ah a proposito..se gli M60 israeliani erano così buoni, dobbiamo anche al fatto che l'addestramento e la qualità degli egiziani e siriani non era paragonabile a quella sovietica ( la III armata egiziana attaccò senza protezione aerea e venne letteralmente tagliata fuori per mesi :cautious: )
     
  2. GyJeX

    GyJeX

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    se ti riferisci alla guerra del kippur hai detto l'ennesima baggianata... Visto che la guerra nella sua interezza è durata 20 giorni...


    Sicut, ma i carri russi sono da sempre considerati "poco confortevoli", c'è pure chi sostiene fossero molto pericolosi per via di spigolature vive e per l'autoloader del T72 che si mangiava le braccia di chi ci operava in emergenza...
     
  3. ange2222

    ange2222

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    io avevo letto che il meccanismo di rotazione della torre del T54 (o T55) poteva spiacevolmente tagliare in dueun carrista incauto. (niente cestello a paivmento torre)

    PS: aggiugnerei che i T55 dovevano rimettere il cannone in caccia per poter ricaricare (imho)
     
  4. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    che vuol dire in caccia?

    @Gy- penso si riferisse a quella, con la 3a armata egiziana bloccata al di là di Suez
     
  5. ange2222

    ange2222

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    in caccia, cannone a ore 12
    in ritirata, cannone a ore 6

    mi sono spiegato o mi sono ulteriormente incartato?
     
  6. Guglie

    Guglie

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    Bisogna ricordare che gli M-60 usati dagli israeliani erano guidati da equipaggi addestratissimi, utilizzati secondo ottimi piani di battaglia e con grande supporto aereo. Mentre i mezzi egiziani e siriani erano in mano a gente ineseperta, e più in generale utilizzati male, inoltre le versione dei carri sovietici esportate in medio oriente erano versioni semplificate prive di molti dei componenti più evoluti (detti appunto modelli scimmia). Quindi non credo si possano fare giusti paragoni basansosi sulle guerre arabo-israeliane. E' inoltre da ricordare che l' M-60 non è mai stato valutato un buon carro (a differenza de leopard 1) in quando troppo pesante, dalla complessa manutenzione e dalla sagoma troppo alta rispetto ai modelli sovietici. Dunque penso che mezzi come i T-55 e T-62 siano sempre stati sottovalutati...
     
  7. Pandrea

    Pandrea Guest

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    In parole semplici: in caccia il cannone punta davanti al carro, in ritirata il cannone è diretto verso la coda del carro.
     
  8. archita

    archita

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    non ho detto "per mesi" come durata del conflitto ma piuttosto per dire che dalla fine della guerra vera e propria la III armata rimase circondata e alimentata da convogli civili praticamente almeno fino a gennaio dell'anno successivo quando si iniziarono ad essere decise le strategie reciproche di disimpegno sotto la cura del Segretario di Stato USA Kissinger ( la politica della navetta )

    :approved:
     
  9. Basileus Romaion

    Basileus Romaion

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    http://en.wikipedia.org/wiki/T-62

    T55 e T62 si ricaricavano manualmente (dice "no autoloader"), dice inoltre che per ricaricare bisognava elevare il pezzo di 3,5 gradi.
    Comunque qualcosa del genere fa anche il caricatore automatico del T-72:

    http://en.wikipedia.org/wiki/T-72

    che pare debba elevare il pezzo di 3 gradi per poter abbassare l'otturatore(breech?) per ricaricare. [immagino che sia di "almeno" 3 gradi e non proprio 3 gradi, altrimenti ad ogni colpo il pezzo deve andare su e giu' ed i 6-8 colpi/minuto dichiarati mi paiono difficilmente raggiungibili (tempo di ricarica tra 6,5 e 15 secondi)].
     
  10. GyJeX

    GyJeX

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    Come direbbe il buon vecchio solctis: gneeek gneeek

    Il 27 ottobre i generali Aharon Yariv e Abd al-Ghani al-Gamazi nel loro famoso incontro al km 101 sulla Cairo-Suez raggiunsero facilmente un accordo che consentiva un ritiro israeliano di 3 km parallelamente alla strada in entrambi i sensi e il ripristino dei rifornimenti alla terza armata, rifornimenti che non subivano nessun tipo di controllo da parte israeliana, l'unico prezzo da pagare per gli egiziani era il mancato rimpiazzo dei feriti evacquati e la restituzione di salme e prigionieri israeliani. La 3° armata non era più "accerchiata" militarmente parlando, visto che la guerra era comunque terminata e la tregua reggeva ovunque si può al massimo parlare di enclave...



    L'autoloader del T72

    http://au.youtube.com/watch?v=mTzobtVjqPs

    [img=http://img530.imageshack.us/img530/7425/al721rh5.gif]
    [img=http://img530.imageshack.us/img530/al721rh5.gif/1/w400.png]

    deve necessariamente raggiungere i 3° ma è un comando manuale del cannoniere immagino, i tempi sono molto ridotti
     
  11. Piccolo Messe

    Piccolo Messe

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    Quindi poteva essere rifornita tranquillamente....:humm:
     
  12. archita

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    cos'è ? il materazzo non va bene? :p

    sui famosi incontri dell'autostrada 101 gli israeliani furono molto inflessibili a mantenere comunque stretta la sacca della III armata e ci furono momenti in cui i convogli civili non riuscirono a passare ( e addirittura all'inizio i delegati egiziani non riuscirono nemmeno ad arrivare al punto di incontro perchè bloccati da soldati isrealiani increduli in un checkpoint ) e l'accordo finale venne mantenuto a fatica solo grazie alle continue pressioni di Kissinger presso il primo ministro di Tel Aviv Golda Meir ( non dimentichiamo che a novembre ci fu l'accordo dei 6 punti ampiamente disatteso da Tel Aviv anche se il 15 ci fu il primo scambio di prigionieri ) e comunque sia non ci fu una pace dichiarata ma il mantenimento del "cessate il fuoco" e riguardo al disimpegno in realtà ebbe uno sviluppo molto lento ( era sopratutto Yariv a chiedere il disimpegno mentre Tel Aviv era rigido ) e il 29 novembre l'Egitto interruppe il negoziato sapendo di non riuscire a ottenere nulla :D

    L'Israele non voleva che si rompesse la sacca sopratutto quando dalla fine delle ostilità ( la prima tregua del 22 ottobre) la III armata tentò di rompere l'accerchiamento inutilmente ma provocando la grave crisi fra USA e URSS ( Mosca minacciò di inviare truppe in Egitto e forse in Siria e gli USA dichiararono la DEFCON 3 )

    quindi io ritengo che fino alla conferenza di Ginevra la situazione della III armata è da considerarsi "accerchiata" perchè permaneva ugualmente lo stato di guerra ( tregua vuol dire sospensione temporanea delle ostilità )

    enclave è più esatto definire per centri cittadini o territori all'interno di territori altrui più che di unità militari ( enclave può definirsi ad esempio Kaliningrad )
     
  13. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Materazzo?

    Comunque state discutendo di lana caprina XD
     
  14. Sicut leones

    Sicut leones

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    mi sembra che gli Israeliani quando hanno catturato alcune centinaia di T-55 e T-62 li abbiano utilizzati come mezzi di seconda linea assegnandoli alla riserva e alle divisioni di fanteria,non certo nelle divisioni di elite,
    visto che non sono dei fessi,perchè continuare a usare un carro inferiore quando ne avevano uno migliore?
    i carri russi sono progettati per un uso diverso da quello per cui vengono progettati i carri occidentali
    sono molto più carrri d'assalto e meno cacciacarri....
    l'M60 è un carro non era certo un carro all'avanguardia neanche negli anni 70,ma è superiore al T-55 che non ha speranze e poco di più ne ha il T-62,che almeno ha un cannone decente,ma considerato inferiore al 105L7 come precisione ,ha meno colpi a disposizione,
    spara peggio e più lentamente anche perchè ha meno spazio interno,(la sagome bassa da qualche parte si paga)
    come mobilità siamo lì,dipende dal tipo di terreno,se molto difficile le sospensioni del M-60 sono superiori(guarda caso i Merkava le hanno derivate dal M-60,non certo da quelle del T-34/44/55/62)
     
  15. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    In MBT il T-62 se la gioca e il T-64 è superiore...

    In ogni caso quoto chi ha posto l'accento sulla diversa abilità dei carristi e dei soldati in generale...

    I carri arabi catturati erano riutilizzati anche per ragioni economiche: perché buttare carri tutto sommato buoni catturati intatti o quasi? Gli ebrei, si sa, ragionano con un occhio di riguardo al portafoglio, IMHO in questo caso hanno fatto bene ;-)
     
  16. Sicut leones

    Sicut leones

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    il paragone era con il T-55 e il T-62,T64 è una generazione più avanti
    anche se segue ovviamente lo stesso concetto operativo e ha gli stessi pregi e difetti
     
  17. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    giusta osservazione ;-)
     
  18. ange2222

    ange2222

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    un vantaggio dei T54 - T62 rispetto all'M60 è certamente la sagoma molto più ridotta.

    Pagata poi in termini di celerità di tiro (come sopra riportato dal sempre preciso Sicut BG Leones).

    PS: GLi israeliani montarono su alcuni Txx catturati il pezzo da 105/51.
     
  19. GyJeX

    GyJeX

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    Che vuoi che ti dica... Ormai non è più una discussione è soltanto una dimostrazione di baggianate...



    Chi ha voglia di andarsi a leggere The Albatross of Decisive Victory di george gawrich lo trova qui:
    http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=ADA323718

    non è coperto da diritti

    a pagina 71 l'autore asserisce che la 3° armata aveva accesso a rifornimenti non-militari (niente armi) e non "civili", c'è una bella differenza, tanto che secondo Decisions in Crisis: Israel, 1967 and 1973 (questo invece coperto da diritti, ma comunque rintracciabile in digitale) pagina 366 e seguenti, le colonne di rifornimenti facevano capo direttamente al Cairo e rispondevano del carico unicamente alle forze di interposizione.


    Gli unici civili rimasti a Suez il 25 ottobre erano armati, tutti gli altri evacquati, il 28 ottobre gli israeliani hanno cominciato un arretramento lungo la strada per suez che permettesse loro di coprire la strada con l'artiglieria leggera da campo come stabilito il giorno prima dai Aharon Yariv e Abd al-Ghani al-Gamazi (Decisions in Crisis: Israel, 1967 and 1973), da quel momento il controllo del traffico lungo la strada toccava alle truppe "metti-pace" già presenti nell'area dal 25 ottobre (sempre The Albatross of Decisive Victory) pagina 73, nonostante i combattimenti a suez e dintorni si siano protratti fino a tarda notte.



    A quale Incontro fai riferimento? Al primo avvenuto la mattina del 27 ottobre o quello del 2 novembre o quello del 6 o quello dell'11 novembre, quando la strada era già sotto il controllo delle forze onu da 15 giorni... Inoltre tutti gli incontri si svolsero nella terra di nessuno...

    ??? dopo la notte del 22 ottobre e il cessate il fuoco imposto dall'onu con l'invio dell'UNEF, non ci furono altre "tendenze" all'attacco da parte israeliana, nemmeno abbozzate.


    Questo accordo?:
    The military forces of Egypt and Israel will be separated in accordance with the following principles:

    1. All Egyptian forces on the east side of the Canal will be deployed west of the line designated as Line A on the attached map. All Israeli forces, including those west of the Suez Canal and the Bitter Lakes, will be deployed east of the line designated as Line B on the attached map.

    2. The area between the Egyptian and Israeli lines will be a zone of disengagement in which the United Nations Emergency Force (UNEF) will be stationed. The UNEF will continue to consist of units from countries that are not permanent members of the Security Council.

    3. The area between the Egyptian line and the Suez Canal will be limited in armament and forces.

    4. The area between the Israeli line (Line B on the attached map) and the line designated as Line C on the attached map, which runs along the western base of the mountains where the Gidi and Mitla Passes are located, will be limited in armament and forces.

    5. The limitations referred to in paragraphs 3 and 4 will be inspected by UNEF. Existing procedures of the UNEF, including the attaching of Egyptian and Israeli liaison officers to UNEF, will be continued.

    6. Air forces of the two sides will be permitted to operate up to their respective lines without interference from the other side.




    I patti del 27 ottobre furono rispettati da entrambe le fazioni (il giorno dopo gli israeliani erano arretrati sulle linee stabilite, quelli del 2 (sullo scambio dei feriti prigionieri), del 6 (sullo scambio delle salme) e dell'11 novembre pure.

    non l'ho letto da nessuna parte...

    castroneria:

    da The Albatross of Decisive Victory:
    [​IMG]

    In realtà non c'era nessun sigillo alla sacca il 22 ottobre, ne tantomeno la volontà egiziana di continuare la guerra.
    Abadibyya venne occupata soltanto all'imbrunire della giornata del 23 ottobre, chiudendo con un velo la sacca della 3° armata. Per chiudere concretamente la sacca però andava conquistato il porto di suez, che nonostante i fuoriosi combattimenti del 25 (nonostante la tregua proclamata in giornata) rimase in mano egiziana.



    sempre da The Albatross of Decisive Victory, sempre pagina 73:

    "in risposta alle proteste di sadat che denunciava la ripresa delle ostilità da parte israeliana, Tel Aviv si difese chiamando in causa la precedente violazione da parte egiziana e considerando la propria azione come reazione alle violazioni del nemico, palesando così la necessità di riprendere l'attacco per l'accerchiamento della terza armata egiziana"

    Vedi anche intervista ad adan:
    http://www.gwu.edu/~nsarchiv/coldwar/interviews/episode-17/adan1.html

    Militarmente parlando per accerchiamento s'intende il circondare forze nemiche affinchè non abbiano più la capacità di venire rifornite via terra, in questo caso la terza armata ha continuato a ricevere rifornimenti.


    infatti m'ero premunito di scrivere "al massimo".
     
    Ultima modifica di un moderatore: 16 Febbraio 2014
  20. archita

    archita

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    è una buona fonte e rispetto la valutazione ( hai cercato di cogliere il pelo nell'uovo sulla definizione "civili" sui rifornimenti visto che intendevo rifornimenti come non munizioni e armi ) e sul resto ho fatto cenno a quello che è stato scritto sugli infiniti tira e molla fra Cairo e Tel Aviv sulla situazione del Sinai fino alla conferenza di Ginevra ( compreso i collegamenti fra washington e cairo e Tel Aviv ) su un altra fonte che è "gli anni di crisi" di Henry Kissinger sugarco edizioni.

    sul fatto di "accerchiamento" secondo me è quando l'unità riceve rifornimenti se non sono di munizioni e armi e quant'altro per condurre un offensiva o un azione attiva quindi...:)
     

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