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8 settembre:morte della patria o rinascita della nazione?

Discussione in 'Off Topic' iniziata da qwetry, 25 Marzo 2008.

?

8 settembre

  1. morte della patria

    41,9%
  2. rinascita della nazione

    35,5%
  3. entrambe

    22,6%
  1. ange2222

    ange2222

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    la val d'aosta alla francia,
    l'alto adige all'austria, Gorizia e Trieste alla Jugoslavia,
    azzeramento delle FFAA, Roma divisa in 4 amministrazioni, Badoglio e Graziani fucilati ad Addis Abeba (magari) - (Roatta a Belgrado),
    danni di guerra da pagare e non condonati o pagati con le navi della RM.

    ti sembra poco tutto questo?
    ovviametne stiamo gocando con i se e con i ma, però non posso condividere la tua opinione.
    PS: credo che saremmo ancora una monarchia, perché l'unico che avrebbe salvato le chiappe sarebbe stato Sciaboletta.
     
  2. Pandrea

    Pandrea Guest

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    Da quel che ne so la Francia non avrebbe proprio sputato sopra a qualche compenso territoriale dall'Italia...
    Qualche cessione in più alla Jugoslavia... probabile, però bisogna considerare diversi fattori: magari una resistenza dell'EI nelle città più italiofone fino a quando non arrivavano gli angloamericani, con conseguente mantenimento delle città all'Italia. Perchè secondo me sarebbe successo come alla Wermacht, resistenza non accanitissima di fronte agli Alleati, ma resistenza fino alla morte contro gli Iugoslavi.
    E poi secondo voi la città italiane sarebbero state rase al suolo come quelle tedesche?
     
  3. Long Tom

    Long Tom

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    sarebbe stato ancora più criminale, perchè le città italiane mica avevano tante fabbriche come quelle tedesche!:cautious:

    e poi Roma in ogni caso non sarebbe stata bombardata per la presenza del papa.
     
  4. Pandrea

    Pandrea Guest

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    Non dico certo Roma o Firenze (probabilmente dichiarate città aperte fin da subito), ma per il "triangolo industriale" Genova-Torino-Milano non credo avrebbero avuto la mano leggera. Ricordo poi Dresda. Sarebbe stato improbabile un bombardamento di una città medio-grande (non so, spariamo Brescia) al solo scopo di terrorizzare gli italiani e costringerli alla resa?
     
  5. Long Tom

    Long Tom

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    beh ma l'hanno fatto eccome, forse non come Dreda ma le città italiane del nord ebbero vita difficile;)
     
  6. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Io e Solctis ne avevamo già discusso delle possibili conseguenze di una resistenza prolungata. Riassumo il mio pensiero:

    FASE ZERO: nessuno si arrende, combattiamo a fianco dei tedeschi

    FASE UNO: inizialmente inchiodiamo gli alleati

    FASE DUE: gli alleati decidono di avanzare a forza di bombardamenti, sia sul fronte che nelle città. Decine di migliaia di morti.

    FASE TRE: il fronte alla fine avanza, verso Nord. Ogni volta che la spinta alleata si ferma arrivano i bombardamenti stile Montecassino. I bombardamenti peggiorano, lo stile Dresda è una possibilità concreta per Milano o Torino...

    FASE QUATTRO: gli Alleati ingrossano le loro forze: alla fine il fronte cede di schianto, il nemico dilaga in val padana, i resti degli eserciti tedeschi e italiani si rifugiano sulle Alpi.

    FASE CINQUE: la resistenza sulle Alpi funziona, ma ad Oriente l'Armata ROssa dilaga e stavolta arriva fino in Italia. Se entrano dal Friuli va a finire malissimo. Gli ALleati si rompono i maroni e appena hanno tempo sganciano la Bomba non sul Giappone ma su Berlino. Radiazioni in piena Europa, e speriamo che i crucchi non abbiano fatto in tempo a sviluppare le loro, di atomiche.


    Alla fine, Italia e Germania perdono comunque, con la differenza che la falsa speranza della resistenza in Italia li spinge a combattere fino alla fine. La conseguenza è l'allungamento della guerra, con conseguente perdurare delle distruzioni dei bombardamenti alleati. Probabile un'ulteriore avanzamento dell'URSS verso Occidente. Ci va di lusso che l'Italia non venga spartita.


    EPILOGO: Italia distrutta completamente da combattimenti+bombardamenti durati circa un annetto in più (l'Italia si presta molto ad una difesa stile Montecassino, immaginate battaglie del genere fino alle Alpi...). Probabile fungo atomico in piena Europa. La Cortina di Ferro sul Reno e se va proprio male anche sul Po o sul Piave. Condizioni di resa incondizionata molto ma molto più pesanti, probabile una spartizione in stile Germania.

    Fate vobis.... certo, un armistizio gestito così fa quasi pensare che non sia andata tanto peggio, ma onestamente peggio di così non poteva andare. Mentre le conseguenze peggiori di una eventuale resistenza prolungata mi sembrano apocalittiche a dir poco...



    @long Tom: non hai idea di quello che dici se paragoni i bombardamenti in Italia a quelli subiti dalla Germania, spiacente... TRra l'altro gli Alleati hanno bombardato Pisa, dove non è che ci fosse pieno di fabbriche... Un Curtis le May o un Bomber Harris concentrati sul piegare l'Italia hai idea delle devastazioni che avrebbero causato?
     
  7. ange2222

    ange2222

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    1) bomber harris bombardava per spezzare lo spirito di resistenza del nemico, le fabbriche quasi non riusciva a prenderle, e poi nelle città ci sono porti. ponti e stazioni ferroviare che sono obiettivi parecchio importanti
    2) http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_di_Roma
    19 luglio 1943
     
  8. ange2222

    ange2222

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    spari bene,
    brescia subì numerosi bombardamenti;
    era sede di caserme e di uffici amministrativi della RSI, di fabbriche di armi, era su di una importante linea ferroviaria (milano-venezia) e da Brescia dipartono due strade importanti: SS del Caffaro che raggiunge il Trentino occidentale e SS Gardesana orientale che raggiunge Riva del Garda e quindi la vallagarina, da Brescia parte la ferrovia per Edolo da dove, tramite i passi del tonale, Gavia e Aprica si può raggiungere la media e alta valtellina e l'alta val di sole: siamo a un passo dal tirolo e dalla svizzera.

    Risultato:
    http://rsb.provincia.brescia.it/bstovini/guerra/Brescia_bomba.htm
    http://xoomer.alice.it/maurilio.lovatti/ricostruzione.pdf
     
  9. Fervente Patriota

    Fervente Patriota

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    Possiamo almeno considerarci ancora fortunati....
     
  10. Solctis

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    Perchè le sparerei grosse?
    Perchè il 25 Aprile non vedo i marziani percorrere le vie delle città italiane a cavallo di destrieri alati imbracciando croci con cui convertire gli eretici?
    1) Grandissimo Sun Tzu e la sua Arte della guerra; un capolavoro del pensiero cinese e personalmente un testo degno della massima ammirazione. Personalmente però preferisco l'Hagakure Kikigaki.:D
    Non per questo però mi dimentico di una cosetta chiamata cultura; qui in Italia ne avremmo per secoli, anche da svendere col 3x2, e regalare come premio fedeltà...peccato però si preferisca sempre l'allogeno al proprio.
    2) Non si persevera in un errore, si persevera con la parola data, cosa ben diversa.
    La guerra la si fa in modo serio o non la si fa. Se la si fa ci si prende la responsabilità e si arriva fino in fondo, anche a costo di rimetterci le penne.
    3) Te l'ho già detto nei post precedenti...non iniziamo una gara a chi ce l'ha più lungo (il conto dei morti); squallido.
    Ma quale democrazia? Quella che non permette di dire ciò che si pensa con tre leggi specificatamente indirizzate verso una parte della popolazione ?
    Quella delle Norme Transitorie ancora in vigore dopo 63 anni?
    Quella per cui posso incorrere nel reato di vilipendio alla resistenza?
    Suvvia non prendiamoci in giro.
    P.S. Usiamolo sto benedetto italiano: INDOTTRINAMENTO !
     
  11. picocco

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    E' vero, siamo italiani, maestri del "particulare" di Guicciardiniana memoria e ancorchè preoccuparci del presente, ci azzuffiamo su sessantenali questioni, ma.....essendo un inguaribile ottimista (ne fa fede la numerosa progenie :D ) ne vedo il lato positivo:

    i nostri nonni si sparavano
    i nostri padri si sprangavano
    noi al massimo bonariamente c'incazziamo
    spetterà ai nostri figli compatirci tutti quanti, girar pagina e rimboccarsi le maniche. :approved:

    @Solctis: m'interesserebbe il tuo parere sul mio post delle 13,29 . :)
     
  12. Solctis

    Solctis

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    Personalmente ritengo che si abbia l'obbligo di seguire il proprio giuramento fino al momento in cui esso non leda l'onore o l'umanità personale. Il Re si è arreso al nemico, ha tradito il suo esercito, il suo popolo, tutti coloro che erano morti anche per lui.
    Non vale più niente per me una persoana di tale risma, anzi, mi vergogno di averlo chiamato Re e di averlo trattato con rispetto.
    Per quanto riguarda le 'opzioni' date ai prigionieri hai perfettamente ragione e la propaganda nei campi di prigionia tedesca era davvero di scarso effetto.
    Se mi permetti posso citarti l'esempio dello zio di mia madre, volontario legionario in Abissinia catturato dagli inglesi con la caduta delle ultime sacche di resistenza italiane ivi presenti.
    Passò qualcosa come 8 anni in campo di concentramento in India e spesso gli venne offerta l'opportunità di tornare in Patria, a lui come a molti suoi commilitoni. Non è per fare retorica ma finì tra i 'fascistes', ossia i cosiddetti irriducibili, ridotti a gravi sevizie e maltrattamenti perchè non aveva voluto firmare il foglio che gli porgevano i soldati britannici. Non so il perchè, non lo conobbi molto in quanto avevo grossomodo 5-6 anni e ciò che riporto è testimonianza diretta di mia mamma.
    Quando tornò in Italia era gravemente malato e morì in un letto d'ospedale per le ferite e le sevizie subite del tutto disconosciuto da questa repubblichetta delle banane che gli tolse la pensione di guerra nei suoi ultimi mesi di vita, ossia dopo anni di grave indigenza per via del fatto che chi non ritornava subito (si sapeva di questa 'opzione' al paese concessa ai prigionieri italiani) era visto al suo paese come un fascista irriducibile. Fortunatamente la mia famiglia era numerosa e bene o male si riuscì ad alleviargli le sofferenze per un pò di anni.
    Infine nonstante sia un fervido repubblicano stimo ed ammiro Umberto il 'Principe di Maggio' che capì la situazione e rinunciò al trono per non scatenare un'altra guerra civile.
     
  13. picocco

    picocco

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    Si gli inglesi non furono per niente teneri con chi non si "normalizzava", gli americani un po meglio, e dei russi è meglio tacere per non cadere nell'orrore.

    Il "re di maggio" penso sia stato l'unico Savoia-Carignano onorevole del XX secolo; e non parliamo del XXI perchè dovremmo rovistare nella melma.
     
  14. Pandrea

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    Mi sembra però che non venga considerato l'avanzata alleata in Francia. L'Italia alla fine fu considerata un fronte secondario, probabilmente vedendo che non si avanzava si bloccava quel fronte e ci si concentrava sulla Francia, come avvenne. Quindi gli Alleati avanzano, con qualche difficoltà in più perchè i tedeschi possono permettersi qualche divisione in meno in Italia. Quando finisce la guerra in Germania, anche l'Italia giocoforza si arrende. Forse perdiamo qualche altro comune sul confine francese, ma poco più di quanto ceduto nella realtà. Forse addirittura subiamo meno perdite sul confine iugoslavo, perchè parte dell'esercito italiano sarebbe stato lì a difendere le comunità italiofone. Quindi l'Italia si arrende in seguito alla resa tedesca, ma paradossalmente è messa meglio della Germania, perchè parte del territorio è ancora libero dal nemico (ricordo che il fronte è stato abbandonato dagli Alleati, quindi si è ancora sull'Appennino). Nell'ottica della guerra fredda che si stava profilando, conviene ad USA e UK lasciare al confine sud della cortina di ferro un'Italia che non sia ridotta ad un cumulo di macerie. Quindi dopo la pace si avranno comunque gli aiuti americani. Sicuramente il regime fascista cesserà di esistere, soppiantato da una democrazia. Però i suoi ideali rimarranno, e tutto sommato non sarà visto come un periodo così negativo. Mussolini e i maggiori gerarchi giustiziati, al processo di Norimberga.
    Ah, e data la sovranità italiana sul suo territorio, non si assisterà ad una deportazione degli ebrei italiani.
     
  15. Long Tom

    Long Tom

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    ok non dico che non hanno mai fatto un bombardamento ma non mi venire a dire che è stata bombardata come Milano o Torino!

    ??

    nn ho ben capito:humm:, intendi che i bombardamenti in Italia a confronto di quelli fatti in Germania non sono nulla?
     
  16. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Non concordo affatto: gli Alleati dovevano comunque piegare l'Italia, in un modo o nell'altro. Prima della Germania (molto probabile) o dopo, l'avrebbero invasa eccome. O loro o i russi, vedi un po' tu cosa ci conveniva...

    Anzi, se il fronte appenninico reggeva rischiavamo di trovare i Sovietici alle porte di nord-est. A quel punto collasso sicuro e Italia con la valpadana in mano ai rossi fino al 1990.

    I tuoi cambiamenti peggiorano ulteriormente la situazione... Ogni cosa che prolunghi le ostilità aumenta a dismisura qualsiasi sofferenza di civili e militari. L'obiettivo della WW2 era ormai diventato l'annientamento dell'avversario, fino alla fine. E visto che gli Alleati e l'URSS avrebbero sicuramente vinto prima o poi, ogni prolungamento avrebbe assicurato sofferenze maggiori soprattutto ai paesi dell'Asse. Ovvero anche noi.



    @Long TOm- esattamente, niente di niente al confronto. Parlando di bombardamenti contro le città, Montecassino era un obiettivo militare.
     
  17. ange2222

    ange2222

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    il 35% dei vani sinistrati ti dice poco?

    vuol dire che un vano su 3 era distrutto, inutilizzabile o parzialmente inservibile; Significa che la città ha subìto danni molto importanti, se troviamo dati simili su altre città possiamo confrontarli.

    @Solctis: scusa, ma mi son reso conto di essere andato sui soliti argomenti da evitare. Perciò non ti rispondo, non certo per maleducazione (si sa che io sono un principino beneducato), proseguo nel 3d solo su argomenti che non creino le solite discussioni.
     
  18. pak

    pak

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    Scusate...vado OT...ma sentendo parlare di bombardamenti.....
    Circa 15 anni fa, durante uno dei miei viaggi in solitaria, ad Aberdeen i Scozia, conobbi unsimpatico vecchietto alla fermata del bus.
    Ci mettemmo a parlare...io nel mio inglese stentato e lui, nel suo "sdentato":D :D ...vabbè...venne fuori che era co-pilota di bombardiere nella 2° guerra mondiale.
    Quando gli dissi che ero di Torino...questo cominciò a fare una faccia strana e a dire la parola "sorry" ogni due....per farla breve mi disse che aveva bombardato Torino, ma l'obbiettivo era la FIAT.
    Gli dissi di non preoccuparsi...insomma..c'est la guerre...etc...penso sia ancora sepolto li vicino alla fermata...:D :D
    No scherzo....però che strana la vita.....
    Ancora scusa per l'OT...mi sembrava bello ricordarmelo e dirvelo.
     
  19. ange2222

    ange2222

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    Riparto con la discussione e propongo un bilancio dell'8 settembre da parte tedesca, ovvero: fu veramente svantaggioso l'armistizio?

    Svantaggi:

    1) perdita dell'appoggio di un alleato che in quel momento stava partecipando all'occupazione della Francia e dei Balcani, quindi necessità di sostituirlo - perdita della principale flotta a disposizione nel Mediterraneo
    2) necessità di arrestare autonomamente gli angloamericani sul territorio italiano
    3) necessità di disarmare e rendere innocue le FFAA italiane
    4) necessità di controllare il territorio nazionale italiano e agire contro la guerriglia ivi insediata
    5) necessità di recuperare i prigionieri alleati in mano agli italiani
    6) necessità di combattere anche le FFAA italiane puppettizzate dagli angloamericani
    7) perdita di Sardegna e Puglia

    Vantaggi:
    1) scomparsa di un alleato a volte scomodo e poco leale (NB: ai tempi i tedeschi non sapevano che gli inglesi li decrittavano alla grande, accusarono gli alti comandi italiani di connivenza con i britannici), sostituito con un puppet molto più malleabile
    2) raccolta di notevole materiale bellico delle FFAA italiane
    3) non è più necessario rifornire le FFAA italiane dei materiali ( sopprattutto combustibile)di cui abbisognavano
    4) ampia disponibilità di risorse e manodopera italiane
    5) piena libertà d'azione sul territorio italiano e nei balcani, quindi possiiblità di distruggere le infrastrutture senza avere problemi con autorità locali, libertà d'azione sulle comunità ebraiche italiane e balcaniche.
    6) possibilità di arruolamento diretto di italiani nelle Waffen-SS e ampio controllo sulle FFAA della RSI
    7) presenza a Roma con conseguenti pressioni sul Vaticano


    c'è altro?
     
  20. ange2222

    ange2222

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    cavolo!

    hai fatto bene a ricordarlo.
     

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