Sembra di no... Per esempio di petrolio spagnolo la Germania non ne vide mai una goccia. Preferirono venderlo al Portogallo più che alla Germania. Beh non si può dire quel che sarebbe successo spostando così ad ovest la rotta per cape town... Ma sopratutto togliendo agli inglesi la possibilità di colpire le basi sommergibili tedesche. O l'assillo dell'uscita dal golfo di Biscaglia. I volontari sicuramente, foss'anche solo forza lavoro... Perchè semplicemente la Spagna non ha le strade ne le pianure francesi, di conseguenza mantenere in efficienza una divisione costa molto più in termini logistici, quindi vuol dire che devi accorciare le distanze tra i punti di sussistenza, tutto questo ha un costo enorme in mezzi e uomini, diventa un'incubo in stile Grecia. E poi non si sa bene quanto la popolazione possa essere daccordo nel farsi invadere dal mare, in fondo non hanno nessuno da cui farsi liberare... Una situazione ingabugliata, ma le aree nazionaliste sarebbero comunque rimaste di quell'idea, credo. Attacchi programmati, niente colpi di fortuna gli aerei caricavano ordigni incendiari appositamente fatti arrivare dall'Italia. In proporzione non so quanto siano grandi, sicuramente Baharain caricava su navi e non su treni, niente difese AA, niente caccia, vennero aggiunti subito dopo in quantità massiccia distaccando risorse da altri fronti. Boh, sicuramente era raggiungibile dalla pista asfaltata di Malatya per i ju88, e bastava poco per rendere operativa anche la pista di Van, forse anche migliore per il rientro visto che si distingue da molto lontano, finisce praticamente sul lago. Malatya era servita dalla ferrovia già dal 1937, Van doveva venire collegata alla rete ferroviaria nel 1941 ma poi non se ne fece più niente fino agli anni 60, quando venne rispolverato il progetto portato a termine senza alcuna modifica.
Pazzesco!!! Come mai?!? Non sono ferrato in guerra navale, lascio ai più esperti di me Mah non mi sembra comunque un vantaggio rilevante. La forza lavoro magari... Vero, come impegno logistico sarebbe stato più pesante, ma l'impegno militare sarebbe stato molto minore. Conoscendo il livello dell'esercito e della classe militare spagnola, era facile che tutto si risolvesse in 2-3 scontri frontali, nei quali l'esercito spagnolo non avrebbe avuto scampo. Le famose 2-3 disfatte che potevano determinare una reazione antifranchista in Spagna. Ah quello di sicuro. Ma Madrid, paesi Baschi e Catalogna sarebbero passate in toto con gli Alleati, e sono tra le aree più ricche della Spagna. Mmmh Baku era meglio protetta, credo. Penso l'impresa fosse possibile proprio perché gli Inglesi non si aspettavano una mossa così audace e non avevano difeso l'area! Da dove partivano quegli aerei? Beh i Tedeschi durante la campagna di Stalingrado utilizzarono massicciamente gli aeroporti vicinissimi alla città, prima dell'accerchiamento (e quindi la destinazione a punto di arrivo del ponte aereo) potevano basare bombardieri a Tatskinaya e mandarli contro Baku. Però siamo sempre lì: se li usi contro Baku non li hai da altre parti, e l'area estrattiva di Baku mi pare sia e fosse enorme, ci volevano tantissimi aerei. E probabilmente era anche ben difesa dall'AA. Ma qua non so, mi affido a te.
non ne sarei così sicuro: i repubblicani erano espatriati a decine di migliaia, molti erano nelle prigioni franchiste e la mattanza degli altri era a buon punto. Probabilmente gli antifranchisti erano più forti all'estero che in spagna.
beh equipaggiata peggio non credo, la legione azzurra e altre milizie coloniali erano truppe veterane dotate di artiglieria da campo non da disprezzare come pezzi K18 da 10cm e carri leggeri T-26 e BT-5 che per quel terreno e per quel periodo schifo non facevano e dubito che gli inglesi avrebbero potuto far sbarcare matilda ( e i MK del '40 erano un pò inferiori e gli A-10 validi solo in insieme a fanteria ) senza distoglierli dal teatro egiziano specie se magari l'Italia avesse deciso di attaccare prima di quanto avesse fatto :humm: inoltre gli inglesi dovevano prima neutralizzare Majorca che tempestivamente o in anticipo sarebbe divenuta base aerea e navale italo-tedesca e con la caduta di Gibilterra la flotta dello stretto si sarebbe trovata senza appoggi immediati e sarebbe dovuta tornare alle isole britanniche o verso Malta e poi Alessandria sotto magari attacchi aereo-siluranti poi nel '40 una divisione inglese non sarebbe bastata, anche se fosse riuscita a sbarcare si sarebbe trovata ad affrontare guerra di logoramento in terreni aspri e aridi dove i miliziani nazionalisti sapevano come muoversi mentre gli inglesi si sarebbero trovati alle prese con innumerevoli problemi logistici e magari mica tanto supportati da ex-repubblicani che tutto sommato fra le mille differenze ideologiche erano diffidenti di fronte alla perfida albione che ha limitato il supporto durante la guerra civile si certo, c'era la guerriglia ( e difatti ho detto che Franco ha continuato a tenere duro il controllo dei territori ) ma Franco era esperto in quel tipo di guerra, in una situazione migliore che in passato avrebbe giocato il tempo e lo spazio neutralizzando con metodi spagnoli gli avversari dopotutto per quel periodo considerato non paragonabili agli anglo-americani in Francia nel '44 come dimensioni e dominio aereo... sì la Spagna sarebbe collassata con un operazione anfibia in grande stile dagli angloamericani stile Torch ma Madrid avrebbe avuto tempo per almeno 2-3 anni, poi è tutto what if ovvio
Il piano è dettagliatissimo, sono 16 pagine comprensive di requisiti strategici, oob, cartina, oob italiano, recon e fasi di sviluppo con relative necessità. Era attuabile perchè puntava tutto sulla sorpresa e sulla velocità, in più non c'era granchè da opporre sull'isola...
Nì, Beevor è piuttosto ambiguo a riguardo. Di certo erano le aree dove i guerriglieri erano più forti, la mattanza continuò per più di 10 anni dopo la fine della guerra civile e ben oltre la fine della WW2 stessa, come già postato. In Catalogna poi c'era anche la possibilità di un intervento diretto degli espatriati presenti nella Francia sudoccidentale. Stai parlando di roba vetusta a dir poco E soprattutto comandata da gente che aveva familiarità quasi zero con la guerra moderna... Poi io penso ad uno sbarco nel 43, non nel 40 che mi sembra troppo prematuro. Alla fine prima dell'entrata degli USA nella guerra la GB aveva già di che preoccuparsi altrove, in Africa.
Beh ma allora in questo caso neanche gli americani avrebbero avuto esperienza sul campo, tranne forze un'ipotetica Torch e un'ipotetica Guadalcanal, nessun insegnamento da Husky, Slapstick, Avalance e compagnia...
Vero, vero, però ce l'avrebbero avuta gli Inglesi. GLi yankee anche nei loro primi scontri erano comunque eoni avanti agli Spagnoli che erano fermi alla guerra civile...
Gli inglesi ?? Comunque io continuo a vedere enormi difficoltà per un'invasione della Spagna: 1) gigantesche linee di rifornimento, ma qui è presumibile che prima di mettere piede in Spagna gli alleati si prendano il porto di Casablanca, ma il problema è che Casablanca diventa sia il porto di arrivo, sia quello di smistamento per le forze in nordafrica che il porto di partenza per le forze impegnate in Spagna, almeno fino a quando non si ripristinano i porti spagnoli. Ma quanta capacità ha Casablanca ? Porto di Casablanca, marzo 1943: alla vigilia di Torch si stimava che il porto potesse ospitare un massimo di 55 navi e gestire 25000 tonnellate di inerti e 3000 veicoli in 16 giorni (questo voleva dire che in linea di massima la permanenza delle navi in rada si dilatava di settimane), con i lavori di ripristino e di espansione dei docs si arriva a marzo '43 a gestire 4000 tonnellate al giorno (per paragone Cherbourg ne gestiva 2500/giorno ad agosto del 1944). Portare a termine i lavori ha richiesto 4 mesi e l'alternanza di diversi battaglioni del genio costruttori (17th Construction Battalion, 53th, 54th e 120th). Si poteva anche prendere in considerazione Agadir e il suo porticciolo, ma le 300 tonnellate giornaliere non bastavano neanche a fornire benzina sufficente per mantenere i collegamenti con Casablanca via terra... 2) la copertura aerea: Port Lyautey è stata estesa per accogliere in pianta stabile i B17 solo a febbraio 1943 dopo due mesi di lavoro del 21st Engineer Aviation Regiment che si arrabattarono ad allungare le piste e a renderla agibile, il problema è che essendo terra friabile la pista andava ribattuta ogni pochi giorni, fino a che arrivò il 120° seebees con bulldozer e tonnellate di cemento e in tre settimane sbancò e ripristinò le piste.
Mi sembra fattibile un'occupazione del Marocco e poi un salto da Casablanca. Da Casablanca a dove, però? Un punto tra Gibilterra e l'Algarve portoghese? O magari, vista la preponderanza della Royal Navy e il fatto che (come vedevamo nell'altro topic) il passaggio da Gibilterra era più che altro ostacolato dagli aerei inglesi, tentare una forzatura dello Stretto? Oppure fottesega della Spagna, prima provano a liquidare l'Italia in Africa (tanto il grosso passava comunque da Suez, la perdita di Gibilterra non bastava a rovesciare le sorti) e poi con tutta calma preparano l'invasione dal Mediterraneo? Magari invaderndo le Baleari e da lì diretti in Catalogna?
Non c'è altra soluzione che sbarcare nella costa spagnola atlantica, impossessarsi di qualche porto e usarlo come centro logistico. Il forzare Gibilterra e sbarcare più a est sulla costa mediterranea presuppone un'ombrello aereo consistente e costante, altrimenti si ripete quello che è successo ad Iwo Jima, con l'impossibilità di mettere a tacere le batterie incavate nella roccia, e Gibilterra è una gruviera, vuoi che i tedeschi una volta conquistata non la riadattino alle loro esigenze ? Senza contare la marea di mine che senz'altro avrebbero steso attraverso lo stretto. E un simile ombrello aereo lo si ottiene solo con le portaerei o ingrandendo il porto di Casablanca e gli aeroporti della zona, tenendo comunque conto del fatto che le basi aeree tedesche in Spagna sono molto vicine... Quindi invece che bombardamenti sporadici di casablanca (come quello di Gennaio del '43, partito dalla Francia) la pressione diventa molto maggiore, con la difficoltà alleata di ripristinare le perdite di velivoli (se i rimpiazzi tedeschi arrivano via treno dalla Germania, quelli alleati devono arrivare via nave). In più non si sa come sia la situazione a est, senza una Torch nel 1942 come si sarebbe svolta la questione El Alamein ?? Il teatro africano a est consumerebbe ancora il 90% della luftwaffe nel mediterraneo ?
è vero che i nazionalisti non adottarono tecniche da blitzkrieg durante la guerra civile ma dopotutto era la natura stessa del conflitto e del terreno che non lo consentiva e infine Franco preferiva, come si è detto, circondare progressivamente i fronti e ripulire le retrovie e questa era la tecnica più adatta per una guerra civile sulla guerriglia avrei dei dubbi sull'efficacia a livello strategico, gli stessi numeri dei "combattenti" e di quelli colti nelle retate e la non vastità dei focolai sono del tutto lontani dalle situazioni della guerra civile ormai perduta ed è un dato di fatto che nonostante la guerriglia in corso Franco gradualmente smobilitò le truppe coloniali dislocandole nuovamente nei loro quartieri di origine espatriati che però quando entrarono in francia ( non ancora caduta ) dovettero consegnare buona parte delle armi e farsi chiudere in gran parte in campi in attesa di smistamento regolato dal governo...poi la vedo dura sulla possibiluità di rifornire di armi e addestratori al di fuori del raggio stesso della RAF( sempre nelllo scenario da me considerato '40-'41 ) roba vetusta ma adatta per il terreno che richiedeva tecniche di imboscate e rapide puntate e molto supporto di fanteria d'assalto in un terreno che non è proprio il deserto della Cirenaica e sopratutto senza supporto aereo che avrebbe dovuto mettere a tacere pezzi anti-carro e T-26 nascosti fra le asperità del terreno castigliano ( e senza, ripeto, matilda! ) :sadomaso: infatti Franco non volle entrare in guerra proprio perchè temeva il potenziale USA che fra le mille incognite della guerra avrebbe facilitato enormemente gli inglesi :contratto:
Nel 40-41 era fantascienza, uno scenario più credibile è il 42-43. A quel punto gli Inglesi hanno già esperienza, e gli americani sono in guerra. Un ombrello aereo su Gibilterra con le Portaerei sarebbe possibile? Gradualmente nel corso di anni, passando il compito antiguerriglia alle forze statali. Non smise mai, e nei primi anni ci vollero comunque le truppe regolari e campagne lunghe mesi, come nei Paesi Baschi. In caso di invasione la guerriglia avrebbe giovato della mancanza di pressione militare, convogliata altrove, e i partigiani espatriati erano inseriti (come già detto) nei quadri della resistenza francese prima di diventarne indipendenti. Chi consegnò le armi e venne internato era chi scappò dalla Catalogna durante l'assalto Nazionalista nelle colonne in ritirata. In migliaia filtrarono attraverso i controlli, la tentata invasione del 44 la fecero ex-espatriati armati alla leggera, ma di tutto punto. Mica erano spuntati dal niente, erano lì dalla fine della Guerra Civile... E prima ancora della guerriglia, avrebbe contato il senso di esasperazione di fronte ad una nuova guerra. Il governo fascista mica l'hanno rovesciato i partigiani, è collassato da solo. La monarchia in Spagna era ancora una forza che doveva molto ai Franchisti, ma non è che fosse entusiasta dell'egemonia di Franco in persona... L'esercito spagnolo dimostrò ZERO attitudine a tutti gli aspetti della guerra moderna, e negli anni successivi fu impegnato in azioni antiguerriglia, non avrebbe avuto scampo contro un esercito addestrato ed equipaggiato. Poi il terreno non era il deserto africano, ma non è che ovunque ci fossero i Pirenei... I T-26 erano roba da rottamare! E quanti mai ne catturarono ai Repubblicani? Caso mai una provvidenziale fornitura massiccia da parte tedesca, ma s'è visto sul Fronte Orientale quanto siano efficaci formazioni riequipaggiate così. E rumeni e ungheresi erano già anni avanti agli Spagnoli come mentalità bellica...
io non sarei tanto fiducioso sul carattere strategico di queste milizie repubblicane ex-novo e difatti a parte i baschi e la guerriglia non ci furono situazioni paragonabili a quelli del '38-'39 e il "senso dell'esasperazione" è un elemento abbastanza aleatorio da considerare per una campagna e il regime fascista italiano crollò prima all'interno e in accordo con il Re e poi dopo gli eventi presero il loro corso che conosciamo e dopo almeno 2 anni di continui rovesci militari... mentre il regime franchista avrebbe sfruttato la stanchezza generale e sfruttare il carattere simbolico e propagandtistico delle vittorie fra il '40 e il '41 in una situazione strategicamente favorevole...più che altro Franco doveva tener 'occhio sul calo immprovviso di beni di ogni genere per blocco commerciale e marittimo, questo sì che avrebbe creato seri problemi sociali :humm: io resto nell'idea che l'esercito spagnolo, con esperienza accumulata nella guerra civile, avrebbe giocato in casa in pratica con tutti i vantaggi annessi e connessi...più che altro un altro problema è la scarsa industrializzazione per uno sforzo bellico da guerra mondiale e il tremendo peso industriale USA :sadomaso:
ma nel 43 Franco sarebbe stato pazzo a entrare in guerra dalla parte dell'asse, lo avrebbe capito anche Mascellone che non era il caso, penso che l'unico periodo in cui è ipotizzabile è il 40/41, già il 42 con gli USA in guerra bisognava essere molto fessi, qualità che a Franco faccio fatica ad attribuire
mi sembra una sparata inglese più che altro perche storicamente nel 40 e inizio 41 gli Inglesi per attaccare da qualche parte dovevano sguarnire da qualche altra parte... Per attaccare l'AOI dovetteo spostare la 4 div Indiana dalla Libia al 2°giorno di compass, in Marzo-Aprile 41 per appoggiare la Grecia spostarono molte truppe che erano in africa settentrionale spianando la strada alla prima offensiva dell'Africa korps. Tutte azioni che mi danno l'idea della coperta troppo corta.... Potresti aprire una discussione su questo piano,sarebbe interessante
E grazie al ... nel 38-39 c'era un esercito "quasi regolare"... e ho già detto che più che la guerriglia in sé (che comunque in assenza di repressione fa presto a prendere gallo) è il resto Crollò dopo un'invasione esterna. Le forze interne allo stato ma "complici/succubi" del fascismo tentarono una specie di golpe, e la popolazione bene o male si scrollò di dosso la "fede" fascista senza tanti problemi. Considerando i rapporti fra il Re e Franco, e la gran parte di popolazione che lo seguiva solo dietro repressione, si ha un quadro molto vicino a quello italiano, anche se non identico. Paradossalmente in Spagna la reazione "partigiana" sarebbe stata mooolto più ampia e dura. Vittorie del '40-41? Vittorie tedesche, l'Italia s'è visto come ha potuto contarci una volta subite le prime inevitabili sconfitte contro gli Alleati (e sul suolo patrio) vedi che botta al morale. Ma quale esperienza accumulata?!? A fine guerra le tattiche nazionaliste erano sempre le stesse, con la differenza che avevano imparato a lasciar fare ai Tedeschi quello che loro non sapevano fare, ovvero coordinare l'aeronautica, l'artiglieria e i pochi carri... L'unico comandante di alto grado degno di tale nome era Yague. I Nazionalisti hanno vinto per una pura questione di appoggi militari esteri e per la completa incompetenza del nemico, di poco peggiore alla sua... Vuoi mettere a confronto l'esperienza inglese maturata in tre anni di guerra moderna? Nel 43 non erano certo dei geni, ma erano già molto meglio degli Italiani che erano in guerra dallo stesso tempo. Cosa potevano sperare, gli Spagnoli? Se lo sbarco era tecnicamente possibile, a meno di un intervento immediato e massiccio della Germania (praticamente impossibile, IMHO, da dove le prendeva le truppe?), la Spagna non sarebbe durata a lungo. Si, anch'io pensavo ad un Franco che entra nell'asse nel 40 (più probabile 41 forse). Ma lo sbarco alleato, come dici tu, lo penso possibile solo nel 43 dopo l'entrata in guerra degliUSA.
ma sarebbe una sparata ad uso e consumo interno, visto che non trapelò mai, sicuramente aveva una certa importanza, perchè veniva aggiornata di continuo, già il 20 gennaio 1941 viene presentata una nuova stesura del piano. Per aprire una discussione dovrei scannare il documento e non posso, cerco di fotografare le pagine come torno al paesello (se ci torno... comincio ad avere nostalgia ).
sulla resistenza partigiana post-guerra civile e alimentata da invasione anglo-americana avrei dei dubbi perchè non è così scontato il parallelismo con l'Italia anche se è vero che Madrid e Barcellona erano solo cenere spenta e pronta a riaccendersi ma più per nuovi sacrifici dovuti al blocco navale che per la rinascita dello spirito repubblicano ma comunque resta opinione mia se la Spagna fosse entrata nel '40 dopo la caduta di Parigi avrebbe chiuso il mediterraneo agli inglesi e messo in crisi Malta alleggerendo lo sforzo aeronavale dell'asse con conseguenze più favorevoli per il fronte africano e visto il thread un ingresso della Turchia avrebbe determinato possibilmente il crollo britannico nel M.O e in tal caso forse si sarebbe rafforzata la posizione strategica della Spagna verso l'atlantico ma tutto questo è solo congettura what if ovviamente esperienza accumulata nel muoversi nell'articolato e difficile terreno castigliano che risulta anche arido e non dotata di molte strade asfaltate e pieno di ostacoli naturali e depressioni e altitudini che avrebbero rallentato manovre di unità corazzate e messo in difficoltà gli anglo-americani che finora avrebbero conosciuto fino a quel momento i piatti campi africani...è vero, infatti tutto sarebbe stato più difficile dal '43 contro quella infernale macchina statunitense che vomitava ogni tipo di armamento come se fosse lava da un vulcano sul fatto che avesse lasciato fare ai tedeschi durante la guerra civile è un pregiudizio, si debba tenere conto che sia gli italiani che i tedeschi operarono in totale autonomia, i primi per sperimentare tecniche per altre guerre e i secondi talvolta in contrasto con il comando spagnolo agivano sia per questione di prestigio sia per errata concezione delle caratteristiche peculiari della guerra civile ( che non richiedeva "audacia e rapidità" ma terrore metodico ), si è vero gli spagnoli combattevano anche seguendo bizzarre consuetudini tipo la siesta anche in prima linea e la scarsa mira in generale dei tiratori come scrisse Orwell in "omaggio alla catalogna" pur essendo stato lui poi vittima di un colpo fortunato vero che avevano vinto grazie a forniture militari estere ma non per questo la legione straniera spagnola,l'elite di Franco, stesse a rigirarsi le dita
