Von Kluge a Mosca

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da Mikhail Mengsk, 27 Luglio 2009.

  1. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Leggendo l'Osprey sulla battaglia di Mosca, mi viene da chiedermi se Kluge c'era o ci faceva. Le sue decisioni mi appaiono a volte incomprensibili, o meglio comprensibili solo se parto dal presupposto che Kluge non credesse affatto nella vittoria e cercasse di risparmiare le sue forze in vista dell'inevitabile contrattacco sovietico.

    Non so come spiegarmi altrimenti la sua lentezza, il suo attaccare solo quando voleva lui e il suo costante sforzo di permettere alle sue truppe di logorarsi il meno possibile anche quando attaccare avrebbe potuto significare rendere possibile la vittoria.
     
  2. Dohor

    Dohor

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    Io la so un pò diversa, il saliente di Jelnia, da dove partì l'attacco per Mosca per il Panzergruppen 2 di Guderian, fu mantenuto a grosse spese di uomini solo perchè lo voleva Von Kluge. Altre spese inutili di uomini si ebbero alle porte di Mosca, ove Von Kluge non volendo disobbidire agli ordini di Hitler non approvò nessuna ritirata (mi viene sempre in mente Guderian) anche se queste erano inevitabili...
     
  3. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Mi riferisco al capitolo a lui dedicato che parte da pagina 61 dell?Osprey "una città contro Hitler".

    L'autore accusa Kluge di aver impiegato troppo tempo per andare a supportare la 4a Armata Panzer e poi dichiarò a Von Bock di essere minacciato pesantemente da un'attacco sovietico presso Sherpukov il 26 e 27 Ottobre. Il XII e XIII corpo, per l'esattezza, erano secondo Kluge sotto pesante attacco della 43a e 49a armata sovieticche.

    L'autore accusa apertamente Kluge di aver volutamente esagerato la minaccia allo scopo di ottenere il permesso di fermare l'intera armata. I registri delle perdite dei due corpi citati da Kluge, dice l'autore, certificano solo 8 morti e 15 feriti nel 26 e 27 ottobre. Metà delle perdite si concentravano nell'unica divisione (la 17a fanteria) sotto attacco.

    Sempre l'autore accusa Kluge di essere rimasto in posizione statica per cinque settimane.

    Successivamente, durante l'ultimo sforzo verso Mosca, Kluge attaccò solo dopo che la 4a Armata Panzer era stata fermata dai Sovietici, ovvero il 1o Dicembre.

    Dopo alcuni brillanti successi (conquistata Naro Fominsk), dopo 48 ore Kluge ritirò le sue forze dietro il fiume Nara.

    Zhukov disse in seguito che la mancanza di altri attacchi al centro gli permise di spostare forze dal centro verso i lati sotto attacco.



    O l'autore ha fallito di brutto o c'è qualcosa di strano. Perché fermare l'attacco dopo aver quasi sfondato la 33a Armata?!?
     
  4. GyJeX

    GyJeX

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    Non capisco... in quelle 5 settimane la fanteria di kluge era impegnata a liquidare la sacca di smolensk e viaszma e arrancava strangolata dalla mancanza di rifornimenti, l'unica strada bitumata a due corsie era quella che passava per Smolensk e la ferrovia era inservibile perchè i russi avevano fessurato le ruote dei vagoni che non erano riusciti a spedire a est. In più a Kluge mancavano le forze di Bock che erano state spedite a sud in Ucraina e che solo a metà ottobre cominciavano a riaffluire e a riorganizzarsi, al momento in cui la 4° armata tornava una forza offensiva operativa i giochi erano bell'e fatti, perchè la mancanza di strade e di mezzi cingolati adatti a muoversi nel fango stavano strangolando la logistica in maniera tremenda, non è che ci fossero tante altre alternative. E a lasciar muovere Bock indipendentemente senza la fanteria a copertura non era plausibile, Kluge ricordava ancora il terrore dell'avanzata di rommel intorno ad arras l'anno prima, la minaccia di un accerchiamento delle punte corazzate era troppo radicato.
    Non Kluge credo sia da accusare di immobilismo...
     
  5. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    E perché ha fermato l'attacco contro la 33a armata ritirandosi addirittura più indietro rispetto alle posizioni che aveva brillantemnte conquistato?
     
  6. GyJeX

    GyJeX

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    Mah, io non me lo ricordo proprio questo attacco alla 33°, ricordo che la 33° ha attaccato frontalmente lungo l'autostrada per Smolensk per fissare sul posto quante più forze della 4° armata di kluge che avevano messo in sicurezza Naro Fominsk il 1° di dicembre e lì s'erano fermate perchè le divisioni di fanteria in accompagnamento non riuscivano a muoversi velocemente dato che a loro volta dovevano costruirsi i ripari per la notte non essendo attrezzati per resistere all'aperto a -30°. In più i russi avevano concentrato il 90% della loro aviazione intorno a Mosca e avevano la totale superiorità aerea anche se operavano solo per 6-8 ore al giorno e tempo permettendo. Kluge s'era reso conto del fatto che la pressione russa aumentava giorno per giorno con l'arrivo di nuove unità, mentre da parte tedesca nell'ultimo mese non era arrivana nessuna nuova divisione e anche i rimpiazzi arrivavano col contagocce e senza equipacciamento invernale, sopratutto...
     
  7. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Quindi EFFETTIVAMENTE Kluge ha agito in modo da risparmiare le forze perché secodno lui Tifone era già fallita. Comunque la sua inazione sul fronte dopo la presa di Naro Fominsk ha consentito a Zhukhov di indebolire le linee sovietiche davanti a Kluge per rinforzare quelle sotto attacco ai fianchi. Avrà risparmiato le forze sotto il suo comando, ma a scapito di quelli che attaccavano altrove. Non mi sembra una bella cosa.
     
  8. GyJeX

    GyJeX

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    Io non la vedrei così, il fatto che Zukov tenesse sotto pressione Kluge lungo la moscova e l'autostrada significava strangolare la più importante arteria di rifornimenti per la 4° armata... Poi mi sembra una fesseria che Zukov fosse in grado di spostare forze da un lato all'altro dello schieramento in due giorni, l'attacco a Klin e a Tula non si basava di certo sulle unità spostate dal centro, si tratta di centinaia di km e andavano fatti a piedi nella neve. E c'è da considerare un'altro fattore, al momento della messa in sicurezza di Naro Fominsk, praticamente nessuno faceva più progressi, l'artiglieria sparava contando i colpi, la luftwaffe non riusciva più a seguire i combattimenti e le prendeva secche dai russi su mosca... La situazione logistica era al limite di rottura, in prima linea arrivava il 10% di quello che partiva, persino i cingoli dei panzer erano usurati al limite. Per come la vedo io, anche se Kluge avesse contrattaccato respingendo la 33° armata, avrebbe tutt'al più guadagnato un'altra decina di km per poi arenarsi definitivamente per indedia, in una zona ancora più indifendibile e meno servibile dalla logistica. Il tutto mentre continuavano ad affluire forze fresche da est direttamente in treno fino a Mosca.
     
  9. Ammiraglio Yamamoto

    Ammiraglio Yamamoto

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    io ti do' una risposta generica, sono un grande appassionato della serie Osprey, però mi è parso di notare che ogni tanto alcuni autori danno delle rieletture un pochettino di parte. Ad esempio in uno degli ultimi volumi "Le battaglie per il petrolio" si fa un epopea degli inglesi contro gli iraqueni, dove i primi sono i "buoni" o vengono dipinti tali, quando in realtà difendono interessi meramente economico-politici di sfruttamento del petrolio iraqueno, mentre i secondi che attraverso l'instaurazione di un regime autoctono premono per l'indipendenza dal giogo inglese sono i "cattivi" (il regime dei colonnelli "il Golden Square" viene spesso definito illegale....in base a quale legge?).
    Non mi stupisce se l'autore prenda posizione sull'operato di Von Kluge, difficile comprendere le tante variabili che operavano il quel momento ed in quei giorni all'interno della Wermacth giunta ad un passo dal trionfo. Rivalità, gelosie, avversioni politiche, eccessi di audacia e prudenza, incapacità, lungimiranza, ecc... E' cmq dovere di uno storico tenatre di dare un senso a certe scelte.
     
  10. Panzer

    Panzer

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    Certo, bisogna sempre considerare che un autore, per quanto bravo, immette sempre il proprio punto di vista nei suoi elaborati, come nel caso della vicenda di von Kluge...
     
  11. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    No aspetta. Non era Zhukov a tenere sotto pressione Kluge, ma il contrario. Kluge doveva sfruttare lo sfondamento ottenuto contro la 33a Armata a Naro Fominsk per costringere Zhukov a mandarci rinforzi.

    Non doveva avanzare oltre, bastava una pressione costante, tenere la minaccia alta. Non serviva neanche guadagnare 10km (comunque possibile dato che la sua 4a Armata era quella logisticamente messa meglio delle altre grazie alla pausa ottenuta da Kluge il 26 Ottobre), bastava molto meno.

    Arretrando fino alle posizioni iniiziali, ha permesso a Zhukov di NON spostare niente, anzi di rinforzare i lati che erano sotto attacco. Guderian si era già scornato contro Tula, ma la tenaglia Nord è stata fermata molto molto vicina a Mosca.
     
  12. GyJeX

    GyJeX

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    Ma lo sfondamento dov'era ?? Quando il primo di dicembre la 4° armata prende finalmente Naro Fominsk ha giusto il tempo di tirare il fiato, perchè il due mattina tenta l'assalto in direzione est e in direzione nord verso Kubinka, ma a est la marcia finisce impattando violentemente sulle posizioni della 222° fucilieri, che tiene fino all'imbrunire prima di venire soverchiata. A quel punto le opzioni erano due, fermarsi per la notte o avanzare con le forze rimaste (70 carri in tutto), si opta per la seconda e si avanza a luci accese e a -30° ma la reazione russa è immediata, i reparti avanzati vengono costretti a combattere al buio e respinti durante la notte minacciati accerchiamento. A est non va meglio, nonostante la via sia libera e la strada bitumata la marcia si ferma nel villaggio di akulovo inchiodata da un violento sbarramento d'artiglieria e dal contrattacco di una divisione di fucilieri russa. Non c'è stato sfondamento.

    Questa è la situazione al 1 dicembre per come la vedeva l'OKW, è sfocata ma con un po' di pazienza si leggono tutte le unità, notare che da parte tedesca non ci sono riserve a ridosso del fronte davanti Mosca. Si vedono le tre divisioni tedesche avanzate nella loro penetrazione al lato della 33° armata russa, però la moltitudine di strade intorno a mosca permette di spostarsi più agevolmente almeno per 20-25km al giorno di marcia.

    [​IMG]


    Logisticamente messa meglio ??? La fanteria di Kluge venne impegnata a lungo per rastrellare la sacca di Smolensk prima e quella di Viazma poi. L'unica era riunire le forze e ritentare verso Kubinka per prendere da dietro il grosso della 33°, ma aveva senso ripetere l'assalto lungo la stessa direttiva ??



    Zukov non aveva bisogno di spostare nulla, i piani erano già pronti, l'unico problema era che se l'attacco ai lati dello schieramento (Klin e Tula) fosse andato male poi non sarebbero rimaste forze sufficienti per sloggiare Kluge, che avrebbe a sua volta avuto tempo per fortificarsi senza il timore di venire accerchiato, e di questo, Kluge, ne era perfettamente conscio, quando diede l'ordine di ritirarsi dietro il fiume mantenne comunque una testa di ponte a Naro Fominsk conservando intatti i ponti.
     
  13. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    L'osprey diceva quello che dicevo io, mi viene da chiedermi quanto allora siano effettivamente affidabili le opinioni di chi scrive i fascicoli. Il fascicolo parlava di sfondamento della 33a armata e non citava la dura battuta di arresto notturna di cui parli tu.
     
  14. ange2222

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  15. GyJeX

    GyJeX

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    e mica ancora c'era... E poi che ci andavano a fare ? la principale attrattiva ancora non era stata nemmeno costruita :asd::asd:
     
  16. ange2222

    ange2222

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    valli a capire sti tedeschi: poi perdono le guerre mondiali come se piovesse
     

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