Putsch Nazista a Vienna

che amori...

 

ma dai stavo leggendo tutto seriamente poi mi vedo i commenti di ange e dohor

 

commento scherzoso, niente di più...

 

trattato di Versailles e gli accordi di Londra del '21 sono due cose diverse comunque

si ma la questione delle classi da mobilitare esisteva comunque tantè che le divisioni francesi di prima categoria erano al momento della guerra costituite da un nucleo di quadri in servizio permanente integrati fra riservisti delle classi più giovani mentre le divisioni B erano costituite da quadri in congedo e riservisti delle classi più anziane e la mobilitazione durò più di 3 settimane successive all'invasione della polonia ed erano a organico completo e alla massima efficienza solo 23 divisioni nel 1 settembre '39 ( contro 34 tedesche di Von Leeb fra qui 11 di pronto impiego più 9 di rinforzo dal 3 settembre in poi ). Certo il salasso c'è stato anche per la Germania ma in misura minore rispetto alla Francia che perse sempre il doppio se non il triplo degli uomini nelle battaglie della IWW...

operazioni di trinceramento? non vuol dire che non avesse intenzione di passare alla guerra e in ogni caso Berlino non fece nulla per favorire un nuovo negoziato con la Polonia nell'agosto del '39 visto l'ultimatum immediato nonostante il trattato anglo-polacco di reciproca difesa appena stipulato ( l'ambasciatore Lipksy annunciò a ribbentrop l'accettazione preliminare delle condizioni tedesche nel tardo pomeriggio del 31 agosto ma Ribbentrop disse che egli non aveva pieni poteri per negoziare e stabilì che il tempo era ormai scaduto )

rinviare appunto...

la nota già l'ho indicata prima

pagina 9 nota 1 di vittorie perdute erich von manstein edizione plon parigi 1958

ma perchè battibecchi? è una discussione civile, solo gyex usa toni coloriti a volte

 

Senti, cercati "trattato di versailles" parte 8 articoli 231 e successivi... Ci troverai inclusi gli accordi di Londra del 1921 riguardanti le commissioni di "riparazione" alleate in Germania.

Stai sparando numeri a caso... Guarda leggiti questo studio sull'esercito francese, noterai che la situazione è parecchio diversa da come la prospetti, talmente diversa che in Francia sono stati chiamati alle armi i riservisti già il 26 agosto, così diversa che altrimenti non si spiega dove abbiano trovato le 40 divisioni che hanno partecipato e appoggiato l'offensiva nella saar il 7 settembre...

chapitre_1.pdf (250 KB)

Il triplo ??? no, dai anche di più...

E' lo stesso Manstein a parlarne nelle sue memorie, pagina 27

Certo, ma non ti metti sulla difensiva sapendo che di lì a pochi giorni scateni la più grande offensiva in 20 anni... E' evidente che ci fosse parecchia confusione nei piani alti e che le idee sul da farsi non fossero tanto chiare...

E che doveva fare ??? la riunione del 21 agosto aveva già decretato lo stato di guerra!! La prima data per l'attacco era stata addirittura fissata per il 26 agosto, ma scherziamo ???

appunto cosa ??? il 17 settembre già pioveva... Rinviare di una settimana, minimo, per far contento Mussolini voleva dire impantanarsi, specie con i cingoli da 26cm dei panzer...

Ok, vediamola questa nota, scannala o fotografala

 

1) si ma il trattato di Versailles del '18-'19 con i primi progetti di riparazioni ( come i 120 miliardi di marchi originari ) è stato firmato dalla Germania la prima volta e dunque si può tener conto come una versione a parte del trattato,le successive modifiche sono trattabili come accordi separati ( con o senza germania )come appunto sono anche gli accordi di Londra, sono sì modifiche dello stesso trattato ma comunque successivi alle firme originarie delle rispettive parti, e questo non è un idea mia

2)non sono sparati a caso, mi riferisco ad un dato riguardo all'esercito francese trattato a pag 124-125 su libro I di storia controversa della seconda guerra mondiale di Eddy Bauer, offensiva della Saar ok ma abbiamo visto poi com'è andata comunque grazie del pdf ( i dati di divisioni attive circa una ventina sono quelli al 1 settembre 1939, le divs di riserva ( una cinquantina ) venivano organizzate in seguito nelle 3 settimane di mobilitazione )

3)appunto triplo e di più, come ho detto , le perdite francesi sono state sempre superiori alle perdite tedesche in molte battaglie della IWW, almeno 2 francesi per tedesco

4)appunto ti stavo dicendo che la guerra era già stata decisa, per dirti che l'invasione della Polonia rientrava nei desideri e nei progetti di Hitler e fece apposta per non accettare alcun negoziato.

5) ergo come sopra

6) l nota è stata citata da Eddy Bauer a pagina 97 che trascrive l'intero discorso di Hitler e la fonte è citata nella bibliografia a pagina 112

 

Mah... prima i Trattati di Londra non c'entrano nulla con Versailles, adesso si... Boh...

Storia controversa ??? a beh... attendibilissima fonte...

Dalle memorie di Manstein:

GERMAN ORDER OF BATTLE AND PLAN OF OPERATIONS
The German planners accepted the above-mentioned risk in the west to the full.
O.K.H. launched its attack against Poland with forty-two divisions of regular troops (including one newly formed armoured division, 10 Panzer) and one new infantry division formed from fortress troops in the Oder-Warta basin (the 50th). They consisted of twenty-fourinfantry divisions, three mountain divisions, six armoured divisions, four light divisions, four motorized infantry divisions and one cavalry brigade. Then came sixteen new divisions not formed until after the general mobilization and destined for use between the second and fourth waves. These could not initially be regarded as first-rate troops. Also assigned for the Polish campaign were the SS division Leibstandarte Adolf Hitler and one or two reinforced SS regiments.
For the west this left only eleven regular divisions, some fortress troops amounting to about a division in strength (later to be formed into 72 Infantry Division), and thirty-five newly constituted divisions of second- to fourth-line troops. No armoured or motorized troops were available. There was thus a total of forty-six divisions, of which only three-quarters were conditionally fit to go into action.
22 Infantry Division, which had been trained and equipped as an airborne division, was
retained at the disposal of O.K.H. in the interior of the Reich.
The bulk of our air forces were likewise committed against Poland in the form of two air
fleets, a third, weaker one being kept in the west.
The risks which the German leadership ran by distributing its forces in this way were
undoubtedly very great indeed. Because of the unexpected brevity of the Polish campaign (a development due in part to the loser's own mistakes) and, above all, as a result of the complete inaction of Poland's Western allies at the time of her defeat, these risks have hardly ever been properly appreciated.
It should be realized that at that particular juncture the German command had to reckon with a French Army some ninety divisions strong. In autumn 1939 (according to v. Tippelskirch) France actually raised 108 divisions in the space of three weeks! These consisted of fiftyseven infantry, five cavalry, one armoured and forty-five reservist or 'territorial' divisions, supported by strong army troops of tanks and artillery.
[It should be noted, however, that part of these forces remained in North Africa and on the Alpine frontier in the initial stages. Author.]
The last category had the advantage of being made up of fully trained reservists, whereas the new German formations consisted to a great extent of raw recruits or reservists from the First World War.
There can be no doubt, then, that the French Army far outnumbered Germany's forces in the west from the very first day.
The British contribution of land forces, on the other hand, was quite insignificant. It amounted to a mere four divisions, and even these did not arrive until the first half of October.
The basis of the German plan of operations against Poland was to make maximum use of the way the frontier ran in order to envelop the enemy from the start. Thus the German armies deployed in two widely divided flank groups which left the central sector (the Oder-Warta basin) almost wide open.

L'offensiva nella Saar non è certo andata abortita per colpa della resistenza tedesca...

Al precedente intervento era "sempre" ora "in molte" al prossima sarà "in alcune" ??

Decisa il 21 agosto, 10 giorni prima di scatenare la guerra... Il 13 agosto scavano trincee creando un "ostwall".

???????

Cioè ??? prima era a pagina 9 nota 1 dell'edizione francese delle memorie di Manstein, adesso non c'è più ??? Archì, ma tu ce l'hai questa edizione francese delle memorie di Manstein, vero ??

 

1) appunto, sono due cose diverse, il trattato '18'-'19 e modifiche del '21

2) attendibile quanto vuoi,secondo questa fonte 23 divisioni A francesi al 1 settembre 1939 ( pag 116 ) poi integrando le divs di riserva che affluivano di volta in volta dal 3 settembre si arrivava a 57 divs fra le quali in questo testo si dice che solo 31 erano impegnate alla Saar ( pagina 130-131 ) nel settembre '39 ( le 110 divisioni denunciate da Jodl al norimberga al completo soltanto nel '40 ), la mobilitazione al completo ne avrebbe fornito 86 divs col tempo fino al '40 insieme al corpo britannico.

inoltre le 23 divs iniziali sono quelle nominate da Coulondre a Ribbentrop ( pagina 130 )

3) non alcune, la maggioranza delle battaglie della IWW videro le perdite francesi superiori

4) ripeto che l'offensiva era decisa, i vertici politici non sono tenuti ad informare l'esercito in tutto, che poi Hitler non fosse sicuro è un altro paio di maniche.

5) la nota c'è ed è indicata sempre nella bibliografia e il testo del discorso l'ho pure trascritto, no il libro non ho in mano

comunque cosa c'entra tutto questo con Vienna ?

 

Quindi: prima erano due cose separate, poi erano la stessa cosa e ora sono di nuovo due cose separate...

Hai compreso le parole di manstein ? vuoi che te le traduco ??

Ah se lo dice Ribbentrop allora è VERO

Anche questo lo dice Ribbentrop ??

Leggi Tooze, vedrai che la guerra doveva iniziare contro la Francia e non contro la Polonia, per un semplice discorso legato alla guerra su due fronti. Però è qualcosa già che dici "che poi Hitler non fosse sicuro è un altro paio di maniche." Se non è sicuro il capo... Colui che governa... Allora non doveva chiamarsi Hitler ma Veltroni...

Archì, ma che storico è uno che cita cose che non può verificare ??? Manstein ha incontrato Hitler per la prima volta durante la dimostrazione del suo piano, fu in quella occasione che Hitler pronunciò al suo indirizzo le parole "uomo intelligente ma non affidabile", e come TUTTI sappiamo il 1939 era già storia! E questo la dice lunga sulla autorevolezza del libro...

E' nato tutto da lì, nel lontano 1934...

 

1) McMillian tratta Versailles del '18-'19 e Londra come due cose separate e sono anche separate oltre come sede anche come modifica del trattato originario precedentemente firmato, ergo due cose diverse per la natura stessa delle condizioni e delle posizioni assunte dalle parti contrarnti nel tempo.

2) il testo a cui mi riferisco è il testo di Eddy Bauer con pagine citate ( ho letto anche il testo di Manstein e non modifica l'assunto di Bauer

3) l'ambasciatore Coulondre ( non ribbentrop :applauso: ) indicò come divisioni iniziali prima della mobilitazione 23 divs fra questi 14 in Africa in maggior parte sulla linea Mareth e 9 dislocate sulle alpi

dopo la mobilitazione nel 39 erano radunate 57 divs fra Belfort ( ala destra ) e Mauberge ( ala sinistra )

4) Tooze dice la sua ma Hitler era già determinato ad espendersi ad est da tempo e per non scomodare Mein Kampf basta pensare alla conferenza del 23 maggio 1939 alla Cancelleria dove si è indicato che la questione polacca andava risolta in modo definitivo ( pagina 82 )

5) si ma se vuoi andare a leggere il testo di Eddy Bauer la trovi, basta dire che non è un invenzione, il riferimento è a pagina 97

6) la polonia l'hai citata tu all'inizio di questo inutile dibattito

comunque siamo andati abbondantemente off topic e io mi fermo qui

 

Sei una contraddizione continua, ma ti metti d'accordo ???

????? Non lo modifica ?????

allora... 14 in africa + 9 sulle alpi = 23 c'è qualcosa che non torna, vuol dire che sulla Maginot non c'era nessuno... Ritenta sarai più fortunato

Ogni tanto salta fuori un numero diverso... boh...

Questa è la situazione al 2 settembre sera 1939:



Questo è l'oob francese al 3 settembre 1939:

A – LE THEATRE D’OPERATIONS DU « NORD – EST ».

1 – Les organes de commandement.​

trois groupes d’armées :
- 1er groupe d’armée (G.A.1) : Général Billotte puis Général Blanchard3
- 2ème groupe d’armée (G.A.2) : Général Prételat
- 3ème groupe d’armée (G.A.3) : Général Besson

dix armées :
- 1ère armée : Général Blanchard puis Général Prioux
- 2ème armée : Général Huntzinger puis Général Freydenberg
- 3ème armée : Général Condé
- 4ème armée : Général Réquin
- 5ème armée : Général Bourret
- 6ème armée : Général Touchon
- 7ème armée : Général Giraud puis Général Corap puis Général Frère
- 8ème armée : Général Garchéry puis Général Laure
- 9ème armée : Général Corap puis Général Giraud
- 10ème armée : Général Altmayer

vingt deux corps d’armées :
- 1er corps d’armée : Général Sciard
- 2ème corps d’armée : Général Lamson puis Général Bouffet
- 3ème corps d’armée : Général de Fornel de la Laurencie
- 4ème corps d’armée : Général Boris puis Général Aymes
- 5ème corps d’armée : Général Bloch puis Général Altmayer
- 6ème corps d’armée : Général Loizeau
- 7ème corps d’armée : Général Champon puis Général de la Porte Du Theil
- 8ème corps d’armée : Général Frère puis Général Desmazes
- 9ème corps d’armée : Général Laure puis Général Ilher
- 10ème corps d’armée : Général Gransard
- 11ème corps d’armée : Général Martin
- 12ème corps d’armée : Général Montagne puis Général Dentz puis Général Champon
- 13ème corps d’armée : Général Misserey
- 16ème corps d’armée : Général Falgade
- 17ème corps d’armée : Général Noël
- 18ème corps d’armée : Général Rochard puis Général Doyen
- 20ème corps d’armée : Général Hubert
- 21ème corps d’armée : Général Flavigny
- corps d’armée colonial : Général Freydenberg puis Général Carles
- 23ème corps d’armée : Général Touchon puis Général Germain
- 24ème corps d’armée : Général Fougère
- 25ème corps d’armée : Général Audet

2 - Les divisions d’infanterie.

a - Les divisions d’infanterie métropolitaines.​

dix divisions d’infanterie d’active5 :
- 10ème division d’infanterie : Général Sisteron puis Général Aymé
- 11ème division d’infanterie : Général Arlabosse
- 13ème division d’infanterie : Général Desmazes puis Général Baudouin
- 14ème division d’infanterie : Général Bouffet puis Général de Lattre de Tassigny
- 19ème division d’infanterie : Général d’Arbonneau puis Général Toussaint
- 21ème division d’infanterie : Général Pigeaud puis Général Lanquetot
- 23ème division d’infanterie : Général Jeannel
- 36ème division d’infanterie : Général Aublet
- 42ème division d’infanterie : Général de la Porte Du Theil puis Général Keller
- 43ème division d’infanterie : Général Vernillat

sept divisions d’infanterie motorisée d’active:

- 1ère division d’infanterie motorisée : Général Malivoire-Filhol de Camas
- 3ème division d’infanterie motorisée : Général Bertin-Boussus
- 5ème division d’infanterie motorisée : Général Limasset puis Général Boucher
- 9ème division d’infanterie motorisée : Général Didelet
- 12ème division d’infanterie motorisée : Général Janssen puis Colonel Blanchon
- 15ème division d’infanterie motorisée : Général Juin
- 25ème division d’infanterie motorisée : Général Molinié puis Général Lanquetot

deux divisions d’infanterie alpine d’active :

- 27ème division d’infanterie alpine : Général Doyen puis Général De Bizemont
- 31ème division d’infanterie alpine3 : Général Ilher puis Général Vauthier

quinze divisions d’infanterie de « classe A » :
- 2ème division d’infanterie : Général Klopfenstein
- 4ème division d’infanterie : Général Oemichen puis Général Musse
- 6ème division d’infanterie : Général Lucien
- 7ème division d’infanterie : Général Hupel
- 16ème division d’infanterie : Général Marquis puis Général Mordant
- 18ème division d’infanterie : Général Duffet
- 20ème division d’infanterie : Général Corbe
- 22ème division d’infanterie : Général Hassler puis Général Béziers-Lafosse puis Général Hassler
- 24ème division d’infanterie : Général Voirin
- 26ème division d’infanterie : Général Troublé puis Général Bonnassieux
- 32ème division d’infanterie : Général Martin de Charry puis Général Lucas
- 35ème division d’infanterie : Général Decharme
- 41ème division d’infanterie : Général Bridoux
- 45ème division d’infanterie : Général Roux
- 47ème division d’infanterie : Général Mendras

une division d’infanterie alpine de « classe A » :

- 30ème division d’infanterie alpine : Général Duron

quinze divisions d’infanterie de « classe B » :

- 51ème division d’infanterie : Général Gillard puis Général Boell
- 52ème division d’infanterie : Général Portzert puis Général Echard
- 53ème division d’infanterie : Général Blin puis Général Etcheberrigaray
- 54ème division d’infanterie : Général Vix puis Général Coradin
- 55ème division d’infanterie : Général Britsch puis Général Lafontaine
- 56ème division d’infanterie : Général Michel puis Général Martin de Mierry
- 57ème division d’infanterie : Général Barbeyrac de Saint-Maurice puis Général Texier
- 58ème division d’infanterie : Général Paul puis Général Perraud
- 60ème division d’infanterie : Général Masson-Bachasson de Montalivet puis Général Deslaurens puis Général Teisseire
- 61ème division d’infanterie : Général Abadié Puis Général Vauthier puis Général Lhéritier
- 62ème division d’infanterie : Général Sarrebourse de la Guillonnière
- 63ème division d’infanterie8 : Général d’Humières puis Général Parvy
- 67ème division d’infanterie : Général Penavayre puis Général Boutignon
- 70ème division d’infanterie : Général François
- 71ème division d’infanterie : Général Baudet

trois divisions de cavalerie d’active :
- 1ère division de cavalerie : Général d’Arras (16 automitrailleuses de découverte Panhard 178 + 32 automitrailleuses de reconnaissance Renault 33VM + 16 chars légers H35)
- 2ème division de cavalerie : Général Berniquet (16 automitrailleuses de découverte Panhard 178 + 32 automitrailleuses de reconnaissance Renault 33VM + 16 chars légers H35)
- 3ème division de cavalerie : Général Petiet (16 automitrailleuses de découverte Panhard 178 + 32 automitrailleuses de reconnaissance Renault 33VM + 16 chars légers H35)

trois divisions légères de cavalerie d’active :
- 1ère division légère de cavalerie : Général d’Arras (16 automitrailleuses de découverte Panhard 178 + 22 automitrailleuses de reconnaissance Renault 35ZT + 16 chars légers H35)
- 2ème division légère de cavalerie : Général Berniquet (16 automitrailleuses de découverte Panhard 178 + 23 automitrailleuses de reconnaissance Renault33VM 16 chars légers H35)
- 3ème division légère de cavalerie : Général Petiet(16 automitrailleuses de découverte Panhard 178 + 23 automitrailleuses de reconnaissance Renault33VM + 16 chars légers H35)

deux divisions légères mécaniques d’active :
- 1ère division légère mécanique : Général Picard (94 chars légers Hotchkiss H35 + 96 chars de cavalerie Somua S35 + 48 automitrailleuses de découverte Panhard 178 + 69 automitrailleuses de reconnaissance Renault 35ZT
- 2ème division légère mécanique : Général Bougrain (94 chars légers Hotchkiss H35 + 96 chars de cavalerie Somua S35 + 48 automitrailleuses de découverte Panhard 178 + 69 automitrailleuses de reconnaissance Renault 35ZT


In più, le forze corazzate:

Le 23 août 1939, l’état-major de l’armée de terre décide d’appliquer les directives d’organisation et de répartition des chars d’infanterie. En conséquence les douze régiments de chars de combat (501ème à 512ème R.C.C) sont dissous et leurs états-majors servent à mettre sur pied douze groupes de bataillons de chars. Les douze anciens cantonnements régimentaires sont transformés en centre mobilisateur des chars de combat auquel s’ajoute un treizième centre mobilisateur à Rouen.
Les vingt-trois bataillons de chars de combat d’active constitutifs des régiments de chars de combat sont désormais autonomes et prennent une numérotation particulière. (1er à 5ème, 7ème à 10ème, 12ème, 14ème à 17ème, 19ème et
20ème, 22ème, 24ème à 28ème et 37ème bataillons de chars de combat).
Sont également mis sur pied seize bataillons de chars de combat (6ème, 11ème, 3ème, 18ème, 21ème, 23ème, 29ème à 36ème, 38ème et 39ème bataillons de chars de combat) à partir des réservistes rappelés, des matériels stockés en réserve de guerre et des réquisitions de matériels de tous ordres.
On ajoute à ces trente-neuf unités le 51ème bataillon de chars de combat d’active de Bourges et le bataillon de chars des troupes coloniales (B.C.T.C) mis sur pied par le 504ème régiment de chars de combat. Ainsi on peut donc constater que du 23 août 1939, date des premières dispositions préparatoires, dites « mesures 21 » au 03 septembre 1939, jour effectif de la déclaration de guerre, les unités de chars de combat se sont transformées d’une manière radicale

E le forze a guardia della Maginot:

Groupe d’armées n°1 :

- Secteur défensif des Flandres1 : Général Rapenne puis Général Barthélémy puis Général Bertschi
- Secteur fortifié de Lille : Général Gellard puis Général Bertschi
- 101ème Division d’infanterie de forteresse : Général Béjard - Secteur fortifié de l’Escaut : Général Echard puis Général Béjard puis Général Hanaut
- 41ème Corps d’armée de forteresse : Général Libaud
- 102ème Division d’infanterie de forteresse4 : Général Portzert
- Secteur fortifié de Montmédy : Général Burtaire

Groupe d’armées n°2 :
- 42ème Corps d’armée de forteresse : Général Sivot puis Général Renondeau
- Secteur fortifié de Thionville : Général Poisot
- Secteur fortifié de Boulay : Général Besse
- Secteur fortifié de Faulquemont : Général Baudoin puis Général Mendras puis Général De Girval
- Secteur défensif de la Sarre : Colonel Dagnan
- Secteur fortifié de Rohrbach : Général Chastanet
- 43ème Corps d’armée de forteresse : Général Veillard puis Général Lescanne
- Secteur fortifié de Haguenau : Général Regard
- 103ème Division d’infanterie de forteresse7 : Général Pichon puis Général Vallée

Groupe d’armées n°3 :
- 104ème Division d’infanterie de forteresse : Général Causse
- 105ème Division d’infanterie de forteresse : Général Challe puis Général Voinier puis Général Didio
- 44ème Corps d’armée de forteresse : Général Guillemont puis Général Boutignon puis Général Tencé
- Secteur fortifié de Altkirch : Général Boutignon puis Général Girol puis Général Salvan
- Secteur fortifié de Montbéliard : Général De Bizemont puis Général Girol
- 45ème Corps d’armée de forteresse : Général Jean Guillemont Général Daille
- Secteur défensif du Jura : Général Huet

Il tutto intorno ad una forza complessiva di 396778 militari di professione.

Il Gruppo d'armate C lo trovi qui:
http://niehorster.orbat.com/011_germany/39-oob/c/_ag_c.html

E si torna all'assurdo, allora che senso ha costruire fortificazioni sul confine polacco fino a metà agosto ??

Ma se io non ho la possibilità di verificarla mi fai un grosso favore se la fotografi o la scanni e la metti qui. E continuo a credere che sia una invenzione, non ci fu nessun'incontro verbale tra Manstein e Hitler nel 1939, neanche un ciao, come stai!

E' inutile ?? ma se mi hai pure ringraziato per la documentazione che ho provveduto...

Non ci credo

 

1) nessuna contraddizione, ho indicato che McMillian ha discusso il trattato di versailles in due contesti diversi

2) riguardo alle 23 divs il riferimento è in effetti errato e mi scuso e basato sulle forze presenti nelle colonie sulle totali 74 ( su 86 in tutto )divs di fanteria fra attive e riserve dela mobilitazione in corso e , ma tuttavia il riferimento delle 23 attive A c'è e lo si riscontra a pagina 116 mentre le 57 divs si riferisce alle 52 divs di fanteria più 3 di cavalleria e 2 motorizzate leggere erano immediatamente disponibili il 3 settembre ( pagina 131 )

3) le forze tedesche tra Basilea e Aquisgrana erano 34 ( 11 di pronto impiego o prim ondata ) più 9 divs di riserva approntabili dopo il 10 settembre via ferrovia in base ale cifre del generale tedesco Burhart Mueller-Hillebrand "das Heer 1933-1945" del 1956 utilizzato da Bauer nel suo lavoro.

4) assurdo si ma se fosse stato davvero un programma difensivo di lungo periodo, ci sarebbero state più iniziative diplomatiche nel difficile agosto '39 cosa che Hitler probabilmente evitò di fare ( secondo Bauer e in base alle dichiarazione pubbliche e private di Hitler )

5)ok ti scanno le pagine

P.S: non valgono i copia e incolla di testo, non credo che tu abbia scritto tutto in francese ( scherzo,senza offesa )

inoltre l'esercito francese negli anni '30 era scosso da una crisi politica tutta francese che premeva sulla demilitizzazione come è successo al famigerato "piano di 4 anni" del 7 settembre 1936 che pensava di poter dotarsi di ben 6 battaglioni di carri B ma poi un progressiva riduzione li portò a due nel 1939... è un esempio comunque di una regressione più che modernizzazione della forza francese in un periodo difficile per la repubblica francese tenendo conto del disprezzo di Gamelin per le tecniche moderne ( pagina 200 - 223 )

6) senza rancore, si tratta di autori che hanno punti di vista diversi e se vuoi picchia Bauer solo che stà in svizzera e non so se è morto

http://rapidshare.com/files/258422221/IMG.pdf.html

http://rapidshare.com/files/258422719/IMG_0001.pdf.html

potrei asnche scannerizzarti altre pagine da me citate se vuoi

 

nessuna contraddizione ???

totali 74 delle 86 in tutto ?? mah...

Behh, ma da non credere, ti contraddici in continuazione, guarda cosa hai scritto qui:
http://www.netwargamingitalia.net/forum/showpost.php?p=165767&postcount=84

erano a organico completo e alla massima efficienza solo 23 divisioni nel 1 settembre '39 ( contro 34 tedesche di Von Leeb fra qui 11 di pronto impiego più 9 di rinforzo dal 3 settembre in poi ). Adesso magicamente sono diventate: "57 divs si riferisce alle 52 divs di fanteria più 3 di cavalleria e 2 motorizzate leggere erano immediatamente disponibili il 3 settembre ( pagina 131 )" O dal 1 settembre al 3 i francesi hanno formato 24 divisioni di fanteria oppure è un'altro "errore"...

certo certo, è così, è senz'altro così, è senza ombra di dubbio così

no l'ho ricopiato perchè è in corsivo...

1 101 1e prototype puis Prototype B1 TER
ARMORIQUE 102 2e prototype
LORRAINE 103 3e prototype
VERDUN 104
STRASBOURG 105
METZ 106
REIMS 107
DIXMUDE 108
NANCY 109
BELFORT 110
DUNKERQUE 111
MULHOUSE 112
COLMAR 113
BRETAGNE 114
ARDENNES 115
NORMANDIE 116
VENDEE 117
AUVERGNE 118
BEARN 119
FRANCHE COMTE 120
BOURGOGNE 121
ALSACE 122
ALPES 123
DAUPHINE 124
PROVENCE 125
PYRENEES 126
JURA 127
FLANDRES 128
LANGUEDOC 129
ILE DE France 130
TOURAINE 131
POITOU 132
NIVERNAIS 133
CHAMPAGNE 134
MORVAN 135
FRANCE 201
ALGÉRIE 202
MAROC 203
TUNISIE 204
INDOCHINE 205
MADAGASCAR 206
MARTINIQUE 207
GUADELOUPE 208
SENEGAL 209
TONKIN 210
COCHINCHINE 211
COCHINCHINE 211
CAMBODGE 212
AQUITAINE 213
CORSE 214
SAVOIE 215
ANJOU 216
ANJOU 216
CANTAL 217
CANTAL 217
CANTAL 217
VOSGES 218
OUESSANT 219
OUESSANT 219
PARIS 220
PARIS 220
LYON 221
ROUEN 222
ROUEN 222
LILLE* 223
LILLE* 223
BESANCON 224
GRENOBLE 225
TOULOUSE 226
TOULOUSE 226
BORDEAUX 227
BORDEAUX 227
NANTES 228
BREST 229
BREST 229
RENNES 230
DIJON 231
AMIENS 232
AMIENS 232
AMIENS 232
NICE 233
NICE 233
MARSEILLE 234
TOULON 235
GLORIEUX 236
HEROS* 237
HARDI 238
IMPETUEUX 239
INDOMPTABLE 240
TRIOMPHANT 241
VICTORIEUX 242
INTREPIDE 243
AUDACIEUX 244
LUNEVILLE** 245
LUNEVILLE** 245
MALIN 245
TEMERAIRE 246
REDOUTABLE 247
COURAGEUX 248
RAPIDE 249
ADROIT 250
FANTASQUE 251
FLAMBERGE 252
FLAMBERGE 252
TROMBLON* 253
BOMBARDE 254
BOMBARDE 254
BOMBARDE 254
CORSAIRE 255
PIRATE 256
BOURRASQUE 257
BOURRASQUE 257
FOUDROYANT 258
FOUDROYANT 258
TERRIBLE 259
OURAGAN 260
TROMBE 261
TRAMONTANE 262
TRAMONTANE 262
TRAMONTANE 262
SIROCCO 263
SIMOUN 264
MISTRAL 265
MISTRAL 265
LION * 266
TORNADE 266
TORNADE 266
PANTHERE * 267
TEMPETE 267
TEMPETE 267
CHACAL * 268
ECLAIR 268
TONNERRE 269
TYPHON 270
ALGER 271
CONSTANTINE 272
ORAN 273
BONE* 274
BONE* 274
PHILIPPEVILLE* 275
OUARGLA 276
FEZ 277
RABAT 278
MEKNES 279
CASABLANCA 280
MARRAKECH 281
TUNIS 282
SOUSSE 283
BIZERTE* 284
KAIROUAN 285
SFAX 286
DAKAR 287
KONAKRY 288
BRAZZAVILLE 289
YAOUNDE 290
DJIBOUTI 291
BINGERVILLE 292
TANANARIVE 293
TAMATAVE 294
MAJUNGA 295
TOMBOUCTOU 296
HANOI 297
SAÏGON* 298
PONDICHERY 299
HUE 300
FORT DE FRANCE 301
LA BASSE-TERRE 302
PAPEETE 303
SAINT PIERRE 304
NOUMEA 305
SEINE 306
LOIRE 307
GARONNE 308
RHONE 309
MEUSE 310
RHIN 311
ADOUR 312
ESCAUT 313
SAMBRE 314
MEURTHE 315
MOSELLE 316
DOUBS 317
SAONE 318
AIN 319
DROME 320
ISERE 321
DURANCE 322
VAR 323
GARD 324
HERAULT 325
DORDOGNE 326
DORDOGNE 326
LOT 327
TARN* 328
ALLIER 329
CHER 330
INDRE 331
MARNE 332
VIENNE 333
OURQ 334
OISE 335
YONNE 336
EURE 337
CHARENTE 338
AISNE 339
SOMME 340
VOUGEOT 341
CORTON 342
POMMARD 343
VOLNAY 344
BEAUNE 345
MEURSEAULT* 346
MERCUREY 347
POUILLY 348
CHABLIS 349
FLEURIE 350
MUSCADET 351
VOUVRAY 352
VOUVRAY 352
BOUZY 353
BOUZY 353
CHINON 354
BOURGUEIL 355
RICQUEWIHR 356
RIBAUVILLE 357
JURANCON 358
ARBOIS 359
TRAMINER 360
SILVANER 361
COTES DU RHONE 362
BEAUJOLAIS*** 363
Lieutenant D'HARCOURT * 363
SAUTERNE * 364
STAOUELI** 364
BARSAC 365
GRAVES 366
MEDOC 367
GAILLAC 368
CORBIÈRES 369
PINARD 370
AVIZE 371
AVIZE 371
VERTUS 372

E' la lista dei carri B immatricolati fino al 3 settembre 1939, contali, sono 271 e andavano a formare i seguenti battaglioni e la riserva:
8ème bataillon de chars de combat – active (34 chars de bataille B1 bis)
15ème bataillon de chars de combat – active (34 chars de bataille B1 bis)
37ème bataillon de chars de combat – active (34 chars de bataille B1)

Ma non paghi, i francesi decisero che era bene impiegare anche i mezzi della riserva come unità corazzate autonome:
- 1ère brigade cuirassée : Général Bruneau (34 chars de bataille B1 + 34 chars de bataille B1bis)
- 2ème brigades cuirassée : Général Bruché (68 chars de bataille B1bis)
Che poi sarebbero diventate vere e proprie divisioni corazzate di lì a 4 mesi.

Alla faccia dei due battaglioni...

Beh... Come volevasi dimostrare, Manstein non viene neanche menzionato, quella frase di Hitler "<< Provo un solo timore, e cioè che un porco d'un cane (Schweinehund) venga a presentarci una proposta di mediazione! >>" è stata pronunciata quando Von Manstein e Hitler stesso nemmeno si conoscevano! Però siccome c'è una nota che dice "frase citata nel libro di memorie di Manstein a pagina 9" allora automaticamente Manstein era lì per ascoltarla E' ridicolo. Non balena il dubbio che forse la pagina 9 fa parte dell'introduzione al libro ? magari scritta da qualche altra persona, magari l'editore ? o magari un'amico ? Così com'è nella versione della Zenith, dove il libro vero e proprio comincia a pagina 17 ??
Che delusione...

 

1) si il trattato di Versailles 18'-'19 e gli accordi di Londra sono cronologicamente differenti e quindi trattabili come versioni diverse per le modifiche attuate e infatti così ne è stato trattato l'argomento nel lavoro di Margaret McMillian.

2) ho detto 74 perchè come dice Bauer 23 divisioni A attive più 51 B francesi al 1 settembre 1939 più 7 meccanizzate più 3 di cavalleria ( in tutto 86 divisioni delle quali sottrarre 23 in Africa e Alpi )

3) certo che può essere così, se Tooze poi lo dice diversamente, lo leggerò

4) nessuna contraddizione perchè il riferimento è sulle divisioni A attive in efficienza immediatamente impiegabili nei primissimi giorni di guerra mentre affluivano di volta in volta organici per le divisioni della riserva fino al completo il 20 settembre e durante l'operazione Pretelat delle 31 divisioni schierate solo 14 erano di prima schiera e l'avanzata per 10 km si arenò subito a causa dei minamenti anticarro e antiuomo disposti da Von Witzeleben ( a comando di appena 7 divisioni disponibili su 17 nel settore ) e Weygand decise di fermare tutto ad appostarsi alla difesa rinunciando all'iniziativa.

5) Bauer sui carri B che progettati per essere un migliaio delle 6 divisioni di linea ne furono prodotti 176 ( pagina 218 ) che poi tu ne indichi una cifra diversa è ovvio, l'opera di Buer è del 1970 e si basa su fonti degli anni '50 e '60...

6) la frase comunque esiste e presuppone che Hitler non avesse alcuna intenzione di addivenire ad un accordo diplomatico in agosto, il che vale a dire che le fortificazioni possono essere interpretate come un atto cautelativo in attesa degli eventi che potessero favorire o meno la possibilità di invadere la Polonia.

comunque ne prendo atto, mi baso su una fonte superata, il dibattito si è comunqe tenuto civilmente e ti ringrazio delle info anche se non concordo sulle valutazioni di guerra a ovest che a est come propone Tooze ma è un parere mio liberamente espresso

 

"cronologicamente differenti"

23+51+7+3=84 non 86

Le divisioni "A" erano 15:

quinze divisions d’infanterie de « classe A » :
- 2ème division d’infanterie : Général Klopfenstein
- 4ème division d’infanterie : Général Oemichen puis Général Musse
- 6ème division d’infanterie : Général Lucien
- 7ème division d’infanterie : Général Hupel
- 16ème division d’infanterie : Général Marquis puis Général Mordant
- 18ème division d’infanterie : Général Duffet
- 20ème division d’infanterie : Général Corbe
- 22ème division d’infanterie : Général Hassler puis Général Béziers-Lafosse puis Général Hassler
- 24ème division d’infanterie : Général Voirin
- 26ème division d’infanterie : Général Troublé puis Général Bonnassieux
- 32ème division d’infanterie : Général Martin de Charry puis Général Lucas
- 35ème division d’infanterie : Général Decharme
- 41ème division d’infanterie : Général Bridoux
- 45ème division d’infanterie : Général Roux
- 47ème division d’infanterie : Général Mendras

15, non 23...

Hai visto la mappa del GUF del 2 settembre ? si ?

Tant'è che non esistevano divisioni corazzate francesi nel 1939, solo reggimenti, brigate e battaglioni... Ne tantomeno è mai stata presa in considerazione una divisione di soli Char B1 se non al gennaio '40, con la costituzione della prima e della seconda sull'embrione delle due brigate formate al volo dai B1 della riserva...

Ancora ??? Prima è stata pronunciata a maggio 1939 con Manstein che prendeva gli appunti, ora ad agosto ??? Oppure Hitler l'ha detta a maggio preveggendo che ad agosto non avesse alcuna intenzione di addivenire ad un accordo diplomatico ???? lasciamo perdere va...

:humm:

 

discussione chiusa, siete passati da il putsh nazista a vienna alla guerra tra germania e francia, sapete benissimo che questo non è permesso