Putsch Nazista a Vienna

Hitler in caso di dissenso non poteva fare niente

 

Poi si era insediato da poco, non so se messi alle strette i tedeschi avrebbero continuato ad appoggiarlo...

 

Ora ho capito, grazie della delucidazione!

 

Ecco perchè mi ricordavo '36. Ottime delucidazioni, sono anche andato a riprendermi Guderian, esatta la tua collocazione temporale. Ciao

 

le unità alpenjager tedesche a che punto erano ( visto che la mobilitazione vera e propria cominciò solo dal '35 in poi per fase alterne )? l'Austria ne aveva già un buon gruppo di reggimenti alpini nell' ordine di battaglia del '38 :humm:

2 reggimenti della 5° divisione ( le "Feldmarschall Daun" e "Conrad von Hötzendorf" )

più il battaglione Vorarlb della 6° divisione ( insieme ad un paio di reggimenti del Tirolo ) più un altro battaglione alpino della 7° con relativo supporto artiglieria di montagna e servizi annessi

comunque le alpi bavaresi fortunatamente sono molto più a sud del probabile "fronte", l'area di Monaco è apparentemente privo di grandi ostacoli naturali più a nord e forse la via più facile sarebbe stata quella di percorrere le rive del Danubio ( il fiume sarebbe stato invece reso facilmente ostruito con pesanti tronchi incatenati stile Mississippi della Civil War ) e poi proseguendo lungo Isar e Vils

ammettendo che Monaco diventasse obiettivo principale...

escludiamo da questo scenario l'intervento anglo-francese e ceco-polacco

 

Scusate l'ignoranza in materia e il fatto che potrei dire castronerie ma mi sono chiesto, leggendo questo topic, se mai la Germania avesse avuto un ambasciatore con i controcosi e fosse riuscito a tirare dalla propria parte o la Francia o l'Inghilterra in modo che uno o entrambi i Paesi avessero boicottato un'alleanza Italo-Austriaca o peggio fossero attivamente entrati a fianco della Germania sarebbe stato uno scenario possibile? Per possibile intendo almeno lontanamente fattibile o i rapporti fra nazioni dell'epoca semplicemente avrebbero reso impossibile una cosa del genere?
Questo immagino avrebbe radicalmente cambiato le cose ed e' probabile che non ci sarebbe stata la WW2, almeno come storicamente e' successo...

 

Lo spazio di manovra diplomatico era risicatissimo in virtù degli sconvolgimenti economici di quegli anni, il fatto che la Germania del 1934 avesse congelato il pagamento dei debiti e dei danni di guerra, il fatto che le economie capitalistiche stessero abbandonando il gold stock change, ma sopratutto il fatto che nel 1934, attraverso astuti sistemi, la Germania sovvenzionasse le sue stesse proprie esportazioni finanziandole attraverso la propria banca nazionale rendendole estremamente competitive, nonostante i costi superiori, grazie all'impiego di fortissime quantità di valuta estera rastrellate all'interno della stessa Germania, in pratica un circolo vizioso che faceva a pugni col liberismo, ma che era necessario per spingere l'industria tedesca ad espandersi. Allearsi con la Germania voleva dire riabbracciare un sistema economico che si era abbandonato pochi mesi prima, stralciare gli accordi commerciali con gli USA e trovarsi con una inflazione micidiale spinta dall'abbandono del gold stock e dal conseguente aumento della liquidità in circolazione. Era praticamente impossibile che la Francia o l'Inghilterra si potessero alleare con la Germania.

 

Quindi Gy quello che stai dicendo e' che la WW2 e' scoppiata perche' la Germania aveva bisogno di liquidita' e l'unica maniera per averla era quella di conquistare l'europa o comunque i due stati (Francia e Inghilterra) maggiormante forniti di risorse? Quindi la preparazione era solo una grande provocazione all'inizio e poi rifinita con la guerra-lampo? Ok sto andando off topic...

 

No sto dicendo che lo scopo ultimo di Hitler era di evitare nel futuro, a tutti i costi, alla Germania, una situazione come quella del 1919. Di conseguenza doveva creare in Europa quello che gli Usa erano in America e per farlo doveva equiparare la Germania agli Usa, per fare questo l'unica era creare un'impero economico-industriale con diversa ideologia, certo, ma con lo stesso potere, solo che gli USA hanno a disposizione tutte le risorse che servivano loro direttamente sul loro territorio nazionale, la Germania no, quindi le questioni erano alla fine due: 1) procedi a costruire un'impero economico-industriale con quello che hai, ed è un piano a lunghissimo termine che si dipana per decenni se non secoli. 2) ti prendi quel che ti serve il più in fretta che puoi, prima che gli Usa si rendano conto di quel che stai facendo e intervengano scatenando in Europa l'intera loro potenza industriale e bellica, come avvenne 17 anni prima. Hitler optò per la seconda, il problema era che per crearsi un'esercito non poteva assolutamente trascurare la popolazione, che altrimenti gli avrebbe voltato le spalle, quindi il benessere e l'esercito dovevano crescere di pari passo o poco più, la genialità dei capi del nazismo fu di legare a doppia mandata l'esercito con la popolazione, di conseguenza migliorando la situazione di uno si migliorava automaticamente anche la situazione dell'altro. Per questo motivo anche spendendo il 20% del PIL in armamenti la popolazione continuava a migliorare il proprio tenore di vita, e più migliorava il tenore di vita più aumentavano gli stanziamenti per la difesa, il tutto limitato comunque dalla disponibilità di materiali ed energia (sopratutto da quest'ultima).
Il fatto che la Germania puntasse ad est non era dovuto al fatto che a est ci fosse il suo nemico mortale, ma semplicemente a est c'era il modo più rapido di procurarsi le risorse necessarie per prepararsi ad affrontare il nemico più pericoloso, che per assurdo stava a ovest.

 

Ok adesso mi e' chiaro il fatto che Hitler non poteva aspettarsi un'alleanza francese o inglese e nemmeno la voleva perche' se avesse rotto l'alleanza attaccando avrebbe scatenato gli USA prematuramente. Inoltre tutta la macchina bellica messa in moto aveva bisogno di uno "sfogo" quindi era obbligato ad attaccare prima o poi, e farlo per forza ad est, confondendo almeno all'inizio Francia ed Inghilterra. Si: alla luce di cio' non era davvero probabile quello che avevo chiesto prima.
Grazie della lezione di storia Gy

 

comunque le relazioni anglo-tedesche non erano poi tanto pessime, il trattato navale del '35 diede spazio ad una marina militare per Hitler pur non paragonabile nell'intento inglese a quella marina imperiale germanica tanto avversata nei primi del '900

e tutto sommato la Francia non richiese un impegno rigoroso nel pagamento delle indennità di guerra a parte la vicenda della Saar e difatti la Germania degli anni '20 pagò meno di quanto avesse dovuto pagare secondo il trattato di Versailles.

quello che è appurabile è che le potenze occidentali si rendevano conto che una germania troppo debole avrebbe causato un pericoloso vuoto di potere al centro dell'europa con tutte le conseguenze ideologiche e sociali non da sottovalutare.

certamente una germania senza Hitler avrebbe assunto un ruolo significativo nel "concerto delle nazioni" e forse avremmo visto una politica franco-inglese più ostile all'Italia fascista e maggiore isolamento per l'URSS che forse non avrebbe potuto annettersi gli stati baltici nè ambire ad altri aggiustamenti territoriali nell'ex-impero zarista in tempi brevi ( pur escludendo una reazione militare anglo-francese negli anni '30, essendo le potenze democratiche ancora meno preparate della germania ad una guerra mondiale )

 

Grazie al cavolo, i progetti per i nuovi incrociatori e le nuove torpediniere erano stati terminati l'anno prima, nel 1935 le commesse erano già avanti e Deutsche Werke, blom & voss e bremen-vulkan lavoravano a pieno ritmo scongiurando il fallimento e il licenziamento delle maestranze, investendo pure nell'allargamento dei bacini e nei piani per estendere il canale di Kiel di due metri per lato. Hanno fatto buon viso a cattivo gioco, pur di non perdere la faccia...

Perchè ??? quanto dei 33 miliardi di dollari, che la germania doveva pagare, andavano alla Francia e quanto ne pagò la Germania ???

Veramente le potenze occidentali erano perfettamente consce che una Germania debole avrebbe stretto i cordoni della borsa contraendo la sua bilancia commerciale e spingendo verso l'autarchia all'Italiana... E perdere un mercato come la Germania del 1934, che assorbiva la metà della produzione di radio inglese, il 20% della produzione mondiale di gomma, il 25% del vino francese, etc... voleva dire perdere tutto quello che avevano recuperato nel 1933 dopo il crack del '29.

Ma perchè ??? la Germania è mai stata preparata per una guerra mondiale ???????? Eddai...


@Blubasso


C'è di più, il fatto che la Polonia non avesse accettato la cessione di Danzica, forte della protezione di Francia e Inghilterra, fu un disastro per la roadmap tedesca, Hitler non aveva intenzione di invadere la Polonia, specialmente dopo che questa non accettò l'invito tedesco ad unirsi al patto anticomintern e neanche ad accettare le ripetute offerte tedesche sull'uso del porto di Danzica, sul controllo unificato del territorio, sulla costruzione a spese tedesche di case per gli sfollati volontari polacchi del corridoio. La Polonia serviva ai tedeschi come cuscinetto da frapporre tra loro e i Russi, fintanto che, almeno, l'esercito tedesco non fosse stato sufficentemente forte da eliminare la Francia a gli inglesi a Ovest accaparrandosi le loro risorse e i loro impianti di produzione di armamenti. Nella primavera del 1939 divenne fin troppo palese che la politica tedesca era sempre meno sopportata dalle potenze occidentali e che la guerra era ormai questione di poco. Ai tedeschi si aprivano due strade: 1) aspettare di avere un'esercito sufficientemente forte e addestrato e attaccare la Francia, ma in quel caso il riarmo francese ed inglese avrebbe rapidamente superato quello tedesco in quantità e produzione (come effettivamente avvenne l'anno successivo) 2) pararsi il culo a est, stringendo patti e accordi con la Russia, sperimentare sul campo uomini, dottrine e mezzi, affinare il tutto e poi rivolgerlo a ovest. La scelta la conosciamo...

 

Quello che in effetti e' mancato (e forse e sottolineo forse) poteva scongiurare una guerra e' stata la mancanza di un fronte comune ad est (Polonia, Cecoslovacchia, Austria ecc) se si accorgevano in tempo e alleandosi con le grandi potenze europee dell'ovest avrebbero creato molta difficolta' alla Germania in modo che se avesse attaccato un qualunque Stato dell'Est gli altri gli avrebbero dichiarato guerra e per il gioco delle alleanze Francia e Inghilterra avrebbero potuto o entrare attivamente o supportare molto piu' gli alleati. Hitler si sarebbe trovato accerchiato e avrebbe dovuto cercare di mediare, magari rimandando la guerra o cercando di trovare una soluzione politica. Ma e' stato forse solo piu' veloce degli altri... E' anche da considerare che alcuni (Austria) vedevano di buon occhio le mire tedesche oppure erano solo il male minore al momento.
Certo che con i SE possiamo scrivere 200 Storie hehehehe

 

il trattato del 1935 era comunque importante perchè consentiva legalmente il tonnellaggio e che poi il trattato venisse poi stralciato successivamente con tonnellaggio varato superiore ai termini dell'accordo è un altra cosa e il trattato l'ho espresso come uno dei molti tentativi da parte dell'Inghilterra di intrattenere il più possibile rapporti cordiali con Berlino.

io infatti ho detto che pagò meno di quanto avrebbe dovuto pagare creando quelle eazioni francesi di occupazione della rhur e poi una serie di accordi negli anni ( compreso un piano americano ) sullo stabilimento di costi senza tener conto dei termini inizialmente previsti nell'originario trattato di Versailles e la Germania più volte non pagò quanto doveva anche siccessivamente e dal 1931 non si attenne più a tale impegno ancora prima di Hitler

certo le ragioni economiche sono interessanti ma anche un vuoto di potere geopolitico era un problema e una Germania stabile economicamente e politicamente rientrava negli interessi britannici sopratutto dopo gli effimeri tentativi di bolscevizzazione percepiti a Londra come tentastivi sovietici di infiltrarsi in Europa e assistendo già alle crepe dello status quo di Versaillers nell'est europeo fra le giovani nazioni nate dalla dissoluzione dell'impero zarista e austro-ungarico...

riguardo al fatto che Hitler volesse una polonia come cuscinetto è una tesi abbastanza contradditoria poichè si che una polonia senza corridoio era stato proposto all'URSS che la respinse chiedendone il totale smembramento durante gli accordi preliminari al trattato ribbentrop-molotov ( e che è vero che ci sono state più volte proposte in passato su Danziga con ripetuti dinieghi polacchi ) ma c'è anche il fatto che nel '39 Hitler disse a Manstein in una riunione "ho fatto cadere dalle mani occidentali l'arma che l'aiuto sovietico avrebbe potuto fornir loro. oggi si presenta l'opportunità di colpire la Polonia al cuore. Per quanto può prevedere la mente umana, la via militare ci sta aperta dinanzi,provo un solo timore che un porco di un cane venga a presentarci una proposta di mediazione!"

e che Hitler fece in modo di ostacolare l'arrivo tempestivo dell'ambasciatore polacco in 24 ore e Ribbentrop litigò con l'ambasciatore inglese Henderson che cercava una mediazione con probabile pressione su Varsavia per una soluzione nonostante l'accordo anglo-polacco di garanzia di integrità territoriale della Polonia.

le potenze alleate nel '39 certamente erano militarmente meno preparate della Germania ( in termini di forze disponibili in quel momento ) che a sua volta certamente non lo era ( quando mai ho detto che lo era ? ) e senza dubbio Francia e Inghilterra non erano pronte e neppure tanto motivate ad una guerra mondiale più volte evitata con diplomazia e calcolate minacce militari per quasi un decennio ( gli anni '30 ) pur avendone risorse adeguate.

il progetto di riarmo secondo i generali tedeschi avrebbe dovuto continuare fino al '45 ( insieme al colossale e dispendiosissimo piano Z navale ) per sostenere con più probabilità un conflitto generale ma Hitler non poteva o non voleva attendere tanto.

 

Si è come depenalizzare il falso in bilancio
Cattivi tedeschi, ci costruite le navi nonostante il trattato di versailles, non si fa così, siete monelli, vabbeh, facciamo così, noi vi "legalizziamo" queste vostre nuove navi però voi non ne costruite altre, va bene ?

Boh... non so dove le leggi certe cose...
ho detto che pagò meno di quanto avrebbe dovuto pagare
Ok, quanto avrebbe dovuto pagare ??? Versailles stabiliva in 6,5 miliardi di sterline o 30miliardi di dollari l'ammontare del risarcimento con un interesse annuo del 5% capitalizzato sulla rimanenza.
una serie di accordi negli anni ( compreso un piano americano ) sullo stabilimento di costi senza tener conto dei termini inizialmente previsti nell'originario trattato di Versailles
Ok, illuminaci, io questa cosa non l'ho mai sentita, questo piano americano poi... boh...
la Germania più volte non pagò quanto doveva
sarebbe bello conoscere gli anni che ha saltato...
dal 1931 non si attenne più a tale impegno ancora prima di Hitler

?????????

Secondo me non è chiara la differenza tra "pagare" e "dilazionare". Il fatto che nel 1929 Owen negoziasse una dilazione per i debiti di guerra tedeschi non significa che la Reichsbank si rifiutasse di pagare, nel 1932 emise obbligazioni a fronte del pagamento dilazionato dei risarcimenti contemplati nel trattato di Versailles...

Direi che sarebbe una cosa buona giusta dare una bella lettura al libro di Tooze...

Questa frase, nelle memorie di Manstein non c'è, o non l'ho trovata, però a pagina 22 (edizione della Zenith) si capisce che il signor Manstein non era a conoscenza dei piani di adolfo per l'invasione della Polonia fino al 12 agosto del 1939 quando il comando del gruppo d'armate di Rundstedt si sistemò in Slesia a Neuhammer...
Tesi contradditoria perchè ??? ci siamo dimenticati che nel dicembre 1938 venne proposto alla Polonia di aderire al trattato anticomintern ???

???? mi sfugge la posizione temporale di questa vicenda...

Guarda che l'esercito francese era considerato il più potente del mondo nel 1939, l'esercito con i migliori mezzi corazzati sul pianeta

Veramente il limite imposto alla wermacht era l'estate del 1941, termine entro il quale l'esercito doveva essere pronto, con tutte le unità al completo e perfettamente addestrate, con i programmi di spesa portati a termine, 4 mesi di rifornimenti, e la capacità di accogliere 10000 aerei a ridosso del confine francese.

 

la cifra stabilita in 33 miliardi di dollari ( circa 6.6 miliari di sterline ovvero 132 miliardi di marchi ) fu stabilita a Londra nel 1921 ma si è stabiito che la Germania dovesse solo pagarne la metà mentre il resto concesso in tempi successivi e non predeterminati e a seconda delle esportazioni e in seguito ad atti negoziali come il controvalore delle ferrovie sotto controllo polacco e anche perfino sulle navi tedesche affondate a Scapa Flow ( proposta crucca ma respinta )

la Germania pagò soltanto 22 miliardi in dollari d'oro dal '18 al '32

da Sally Marks the myths of reparations e Margaret McMillian sei mesi che cambiarono il mondo

sulle parole di Hitler lo si può trovare su Erich Von Manstein Vittorie perdute 1958 ( la nota si riferisce alla versione francese del 1958 a pagina 9 a nota 1 )

considerato sì ma l'esercito francese usava i tanks non nel modo corretto proposto da Winston Churcill e Gamelin si oppose ad unità corazzate omogenee mentre De Gaulle lo stava intuendo l'uso di reparti mobili insieme a Petain dubbioso sulla Maginot e troppo perplesso per poter sfruttare in modo positivo i tanks il che vale a dire che la Francia era sì una grande potenza ma non del tutto preparata ad una guerra offensiva cotro la Germania in breve tempo ( e se la mobilitazione francese aveva i suoi ritardi e la scarsa motivazione pure )

l collocazione temporale l'hai spostata tu sulla polonia che non c'entrava nulla nel thread

inoltre la Polonia rientrava nel vasto piano di espansione verso est, confdermato dalla sua stesura dell'ordine del giorno 23 maggio 1939 alla Cancelleria "Danzica non è l'obiettivo centrale, per noi indispensabile ottenere spazio vitale all'est"

 

guarda, procurati una copia di "il prezzo dello sterminio" di Adam Tooze e leggi da pagina 32, c'è raccontata e spiegata chiaramente la questione del risarcimento di guerra da parte della Germania.

Cioè ??? ha cominciato a pagare ancora prima di perdere la guerra oppure ha cominciato prima dei trattati di Versailles ?? Comunque è un passo avanti, siamo passati dal 1931 al 1932...

Ed è moooooooltissimo strano visto che Manstein incontrerà Hitler personalmente solo durante le discussioni sul nuovo piano per l'invasione della Francia... Mah...

Tutto quel che si vuole, sta di fatto che persino la Jane's considerava l'esercito francese il migliore del mondo.

Mi riferivo alla data in cui AH blocco l'ambasciatore inglese per 24 ore...

Pensa che curioso, nell'estate del 1939 c'era una rotazione continua di unità tedesche lungo la frontiera polacca che lavorava alacremente alla costruzione di una sorta di ostwall, fino al 13 agosto, nessuna delle unità aveva ricevuto ordini per apprestarsi ad un dispiegamento offensivo, il 14 agosto iniziarono manovre addestrative in Slesia, il 15 ci fu l'incidente con gli stukas e le manovre sospese, il 19 Rundstedt e manstein ricevono l'ordine di presiedere ad una riunione al comando d'armata per il 21, gli ordini sono di mettere in allerta le unità, distribuire razioni e munizioni, il 24 arriva l'ordine di attacco, vengono distribuiti i piani segreti per l'attacco alla Polonia. Questo è per dire quanto fosse organizzato l'esercito tedesco per una guerra contro la Polonia per ottenere spazio vitale a est. Se poi si legge Tooze si nota quanto sia stata una palla al piede per la Germania la Polonia occupata, in proporzione minore che l'Etiopia per l'Italia, certo, ma il fatto è che per tutto il 1940, la Germania spese più risorse in Polonia di quante la Polonia ne producesse per la Germania, l'unico vantaggio fu una grossa boccata d'aria per la Reichsbank che incamerò valuta dalla banca centrale polacca da tirare avanti per altri 8 mesi con la stessa emorragia di valuta estera da destinare alle esportazioni verso i paesi allineati e neutrali, e alle importazioni di materiali strategici sopratutto Svezia e Romania...

 

me lo procurerò, no problem

comunque mi correggo, 22 miliardi in marchi d'oro ( non dollari, pardon ) il che vuol dire che pagò soltanto 4.5 miliardi in dollari d'oro sui 33 stabiliti nel 1921 in un periodo che intercorre il '18 e il '32 ( cifre di pagamenti erano stabilite fra faticosi dibattiti fra le potenze vincitrici anche prima dell'accordo di Londra e a Versailles si pensò sui 120 miliardi in marchi d'oro e anche allora Loyd George era incerto sullo stabilire una cifra esatta.

i 33 miliardi tondi tondi furono stabiliti a Londra del '21 non a Versailles '18-'19 secondo Margaret McMillian

sicuro ma la Francia aveva problemi di mobilitazione delle classi dopo il salasso della IWW e i gravi problemi demografici ed economici e politici successivi,prodromi della Francia di Vichy dal punto di visto ideologico e sui carri armati ancora non era adottata una dottrina moderna al livello ufficiale anche se è vero che i carri francesi erano superiori a quelli tedeschi e non metto in dubbio sulla superiorità francese nel '34

un errore, ad essere bloccato non fu Henderson ma piuttosto l'inviato polacco che doveva arrivare in draconiane 24 ore imposte dall'ultimatum tedesco.

si ma comunque era chiara l'intenzione hitleriana di invadere la polonia prima di addivenire ad un accordo sia per il trattato segreto stretto con l'URSS sia per conseguire il suo scopo di espansione verso est pensando di poter trattare subito la pace con Londra pensando che si sarebbe comportata come si è comportata di fronte al fatto compiuto dei Sudeti, un gravissimo errore di calcolo certamente ( la sua intenzione di trattare con l'inghilterra è evidente nel suo discorso di fronte a Henderson il 24 agosto alla Cancelleria )

senza contare che non tenne in considerazione la proposta italiana di un nuovo convegno per il 5 settembre per la questione polacca

riguardo alla nota di Manstein sulle parole pronunciate da Hitler, esiste e come ho detto è presente nell'edizione Plon 1958

comunque stiamo andando off topic fftopic:

 

Si chiama Trattato di Versailles, anche se le successive modifiche vennero ratificate altrove, pensa che il testo completo ufficiale venne divulgato nel 1926...

Guarda che i tedeschi hanno avuto più perdite dei francesi, il salasso c'è stato per loro quanto per i tedeschi...

un errore... vabbeh...

il 24 agosto... 1939, in pratica 7 giorni prima dell'attacco... Ripetendo: 11 giorni prima i soldati tedeschi scavavano fossati anticarro in Slesia, quale migliore occupazione per un'esercito che doveva invadere la nazione che aveva di fronte...

E rinviare così l'attacco di un'altra settimana minimo ?? Rischiava d'impantanarsi nell'autunno...

Vediamola questa nota

 

mi piacete tanto quando battibeccate come due quindicenni innamorati :angelo: