Hitler non si fosse intromesso nelle questioni militari

Vabbè che Kursk è stata la più grande battaglia di carri della storia, ma la WW2 non è solo Kursk !!! Vi dò altri due argomenti.
1. Senza intromissioni dall'alto suppongo che i generali avrebbero adottato la tattica della difesa elastica in Russia (e non solo a Kursk) invece del "non cedere un centimetro", come sarebbe cambiata la questione ??

2. Senza intromissioni dall'alto, chi l'avrebbe spuntata fra Rommel e von Rundstedt sulla tattica di difesa della Francia ?? E come sarebbe cambiato il D-Day e le operazioni successive ??

 

Coem se non fossimo già abbastanza incasinati nelle ipotesi alternative

 

Sono le prime cose con intervento dall'alto che mi sono venute in mente, oltre all'imbottire di soldati la Tunisia, di cui avevo già parlato. Comunque mi sembra che qui come ipotesi alternativa abbiate solo preso in considerazione che Hitler evacui la Tunisia e mandi tutti a Kursk... Ora come ora mi viene in mente anche la predilezione di baffetto verso la Luftwaffe nella disputa fra questa e la marina e la conseguente scarsa fiducia verso le nuove portaerei classe Graf Zeppelin: avrebbero fatto la Graf e la Peter Strasser senza interventi dall'alto, e se sì sarebbero riusciti a invadere l'Inghilterra ?? E chi avrebbe vinto la guerra fra le armi, la Marina o l'Aviazione di Goring ??

 

No, solo una parte, era impossibile sguarnire tutta la Tunisia

 

su questa domanda Von Mastein ci aveva già provato ad adottare la guerra di movimento e difesa elastica ad Harkov con relativo successo e prima di Kursk la situazione della whermacht ancora non era del tutto tragica...c'erano 210 divisioni fra tedesche ed alleate sul fronte orientale su un fronte finalmente ristretto dal Dnepr a Leningrado e le divisioni corazzate erano quasi integre e la luftwaffe poteva ancora agire in certi settori e la situazione sarebbe stata certamente migliore se non avessero perduto la VI armata stupidamente a Stalingrado
certo, nel '43 ormai la sorte era segnata in modo irrimediabile ma se Manstein avesse condotto in toto le operazioni come ci è riuscito Zuchov nei confronti di Stalin, il progetto Zaporozje avrebbe portato alla distruzione di ingenti forze russe ( anche se dubito visto che grazie a Lucy i russi non si sarebbero lasciati intrappolare )e il conseguente consolidamento del Dnepr per almeno un altro anno...un anno di respiro era sempre meglio che niente

 

Insultatemi finchè volete ma... che è 'sta Lucy ?!?!?

 

Dici che con Hitler rinsavito, convinto che il mondo non ruotasse intorno a Stalingrado, che da l'ordine di abbandono prima di novembre e dell'assalto russo contro i rumeni, la sesta armata avrebbe mantenuto il suo potenziale combattivo ? Io credo che non avrebbe comunque retto l'urto, il fronte si sarebbe comunque destabilizzato in profondità (se non rotto in altri punti) e le ripercussioni sarebbero state le stesse, con tutte le forze a rischio d'imbottigliamento nel caucaso... Quantomeno nella ritirata la 6° avrebbe dovuto abbandonare i depositi e i materiali accumulati a Stalingrado, prigionieri della penosa rete di comunicazioni russe e della scarsità perenne di traini cingolati tedeschi... Ok, salvi gli uomini (forse anche i kiwis), ma il materiale pesante e i panzer immobilizzati dai topi lì perdi comunque... Ma sopratutto perdi tutto il terreno conquistato d'estate, i ricoveri per l'inverno, tutto. Cambia che il fronte magari si sedimenta qualche centinaio di km a est, a Kharkov magari non si combatte, e cambia che l'esercito tedesco in ritirata ha un'armata semidisarmata in più da alimentare e riequipaggiare... Almeno la luftwaffe conserva le sue "uncle-ju" per impiegarle altrove...

 

Lucy, kiwis, uncle-ju... Ma parlate in maniera comprensibile anche a chi non ha o non ha letto 5643135435485645 libri sulla WW2 (e ora sarò bannato perchè visto che non ho 5643135435485645 libri sulla WW2 non sono un degno membro del forum ) !!!

 

Oh io ti prendo in parola si dice Hiwi che non sono altro che prigionieri russi combattenti nella wermacht con funzioni principalmente ausiliarie.
I Kiwis sono gli australiani

 

Lucy il nome in codice di un'operazione di spionaggio russa all'interno dell'esercito tedesco

Hiwi non Kiwi, errore mio si trattava di una sorta di volontari russi, ucraini etc... che cooperavano con i tedeschi in compiti secondari

Uncle-Ju il Ju-52

fatto bene

 

più che altro pensavo che la VI armata non DOVEVA attaccare una città così lontana e irrangiungibile per la logistica terrestre, anzi per certi versi il "piano blu" di tutto il caucaso era già una follia dopo la mancata presa di Mosca

quei 600000 uomini con tutti gli armamenti e altri annessi sarebbero stati molto più utili altrove comunque

 

600000 ??????

 

la VI armata e truppe alleate e rinforzi annessi non erano circa seicentomila prima della battaglia di Stalingrado? :humm:

 

Uh, boh, mi sembra una cifra troppo grande... non ho carta per controllare qui, però...

 

circa 250000 erano tedeschi, 250000 fra rumeni e italiani,croati ed ungheresi erano quelli che furono catturati,uccisi e dispersi su una forza complessiva dell'intera battaglia dal 17 luglio 1942 al 2 febbraio '43 ( circa un milione )

 

Sembrava 600.000 anche a me...

 

Ecco... Stalingrado o no, le forze sovietiche pronte per Uranus mica svanivano nel nulla. Le avrebbero comunque scatenate da qualche parte, e se la Wermacht sfondava nel caucaso rischiavano che Uranus gli sfondasse alle spalle e li isolasse nel Caucaso.

Un disastro del genere fa apparire la perdita della VI Armata accettabile, in confronto.

 

si però Uranus ebbe quel successo sul punto più debole della VI armata e su un armata rifornita solo via aerea e pure male e già inchiodata nella trappola urbana e già pressata dalle forze dell'altro lato del Volga...l'esperienza di Harchov insegna che le forze russe pur superiori di numero potevano essere battute se non si permetteva loro di assestarsi e concentrare l'artiglieria mobile e semimobile con manovre rapide di unità corazzate guidate da crew esperte e di EVITARE sempre di restare troppo tempo sul terreno ( permettendo così alla temibile artiglieria russa di scatenarsi ), quindi la chiave della possibile vittoria per i tedeschi è impegnare i russi sempre e solo quando anche essi erano in movimento

però il caucaso,rispetto all'Ucraina, si presta pochissimo alla strategia di "difesa mobile" di Manstein, un imbuto pericolosissimo anche geograficamente, insomma era inconquistabile e pure indifendibile

il "piano blu" si poteva attuare in modo ragionevole solo con la presa di Mosca che avrebbe tagliato in due le armate russe a nord e a sud ma qui si torna al solito what if di mosca presa che comunque era teoricamente possibile se a Tula non ci fosse stata quella resistenza inattesa di reparti operai e studenteschi e altre formazioni raccolte in fretta e furia due mesi prima dell'arrivo dei rinforzi dell'estremo oriente

Tula ha salvato Mosca secondo il libro "Mosca 1941" di Braithwaite Rodric

 

E' stata la situazione che si venne a creare a fine '41 che salvò Mosca, e non solo un caso particolare come Tula.

 

si però non dimentichiamo che la situazione dell'armata rossa in ottobre stava per diventare catastrofica...praticamente quasi dieci armate furono accerchiate e distrutte nelle sacche di Viasma e Briansks e se Tula fosse crollata in quel periodo, Mosca avrebbe rischiato di venire tagliata fuori prima che gli effetti del fango e poi della neve potessero avere la loro efficacia su tutto il fronte, la piazza rossa non era mica un pantano di fango