Hitler non si fosse intromesso nelle questioni militari

@ Archita. Si ma per esempio alcuni battaglioni di Panther furono spediti nel '43 in Grecia, teatro assolutamente secondario (ma Guderian non lo sapeva, si pensava che lo sbargo Anglo Americano avvenisse in Grecia) e montuoso, non adatto ai panzer.

@ Gyjex: Hitler rimandava Cittadella per il semplice fatto che era riluttante contro di essa. Nel 43 le panzer divisionen erano appena state rifornite tutte e riequipaggiate, Guderian pensava ad un offensiva nel '44. Il rinvio dell'operazione sta solo nell'indecisione di Hitler, i nuovi panzer furono mandati al fronte anche se non pienamente affidabili e alcuni anche con addestramento non adeguato. Altri (generali in questo caso) invece combatterono con le proprie divisioni sparpagliate, nel senso divise. Essendo stati spostati da altri fronti affrontarono la battaglia non nel loro intero (discorso un pò incartato, ma spero si capisca)

ciao

 

concordo sull'indecisione di Hitler a riguardo,lo sanno tutti che lui definì l'operazione citadel "un mal di pancia" sapeva perfettamente che sarebbe stato un disastro ma era convinto che non poteva fare altrimenti ( il che è evidente che ormai era andato ) e concordo sul fatto che i Tiger andarono alla battaglia in condizioni non buone e i panthers si rompevano con facilità

però tutto sommato riuscirono quasi a sfondare un settore delle munitissime difese ( si sa che i russi hanno attrezzato tutto con calma avendone già ricevuto persino l'ora dell'attacco da parte di alcuni disertori ) e nonostante l'enorme superiorità di mezzi sovietici i tedeschi riuscirono quasi a mettere in crisi l'intero dispositivo,peccato però che alla fin fine si venne a sprecare tutto quel ben di dio di carri ( con carristi magnifici e purtroppo non facilmente rimpiazzabili ) per un operazione insulsa e priva di vero significato strategico accelerando il crollo del Reich

in Italia mi sembra che alcune tigri agirono ad Anzio, ma non sono sicuro ( non mi ricordo )

 

nel '41 c'era già un progetto di un carro adatto contro il Tigre? e comunque sia l'armata rossa del '41 era completamente priva di una catena di comando capace di cogliere appieno i meccanismi della blitzkrieg visto che i suoi più valenti teorici ( Tucha su tutti ) sono stati eliminati o internati :humm:

un impatto di un migliaio di Tigri nel '41 guidati da carristi che hanno fatto tre campagne avrebbe dato esiti certamente diversi

 

Beh il KonigTiger progettato e messo a punto in modo definitivo nel 44-45 diede parecchio filo da torcere agli alleati, addirittura avevo letto( ma ne dubito ergo non saltatemi addosso) che di KonigTiger non ne furono distrutti mai in battaglia ma che si bloccarono o per guasti o per bombardamenti aerei.

 

non è così, già alla prima uscita in combattimento le hanno prese di brutto dai russi

 

Magari si riferiva solo a battaglie contro gli alleati occidentali, poi neanch'io ne so molta sull'argomento, quindi scusate se ho detto una castroneria da IgNobel... Comunque si sta andando OT.

 

ach...lo immaginavo XD mai fidarsi dei fascicoli dei modelli di carri armati in miniatura della Mondadori

 

il Tigre II però aveva una gittata nettamente superiore a molti carri alleati e anche forse dai carri russi e il suo 88 era decisamente devastante e la sua corazza ( quando veniva prodotto come si deve ) davvero resistente peccato però che per tutta la guerra furono prodotti solo appena 500,troppo pochi

secondo "carri armati della IIWW" della Jane's collins e Valiardi i tigre II "vinsero tutti gli scontri"

e ci sono state occasioni in cui anche i JS furono distrutti da questi mostri

comunque il suo più grosso limite era il suo peso esagerato e la sua velocità inferiore alle esigenze sul fronte orientale :humm:

 

I tigre II (anche I mi sembra) aveva un eccezionale cannone ma non aveva mitragliatrici, era completamente inutile nello scontro ravviciniato e nelle città casa per casa. Non venne mai prodotto come si deve (il II) perchè gia dal 43 e sopratutto nel 44 le risorse essenziali (manganese e molibdeno, grazie Gyjex ) scarseggiavano.

 

concordo, infatti l'embargo e i bombardamenti alleati crearono problemi e credo che ad un certo punto la superiorità navale alleata abbia interrotto i flussi di acciaio dalla svezia

sullo scontro ravvicinato, bisogna pensare che comunque in piena steppa un 88 anche da fermo poteva bruciare parecchi carri russi prima che essi arrivassero alla gittata utile per perforare la sua spessa corazza e un 88 era sufficiente per mandare al creatore ( ah no...i russi erano atei ) di sicuro i t-34/85

infatti a Kursk i carri russi spesso ebbero la peggio negli scontri frontali e i carri tedeschi in genere venivano ostacolati con mine e tanta tanta tanta artiglieria

 

sicuro ma infatti io pensavo che visto che c'era già in cantiere il progetto tigre dal '37 se si avesse voluto avviare nel '41 per l'operazione barbarossa PRIMA,avrebbe dato risultati migliori perchè,come ho detto, la qualità e l'esperienza delle crew tedesche nel '41 erano un fattore decisivo contro crew russe tenaci ma con minore esperienza sul campo

 

Infatti l'unico modo per sfondarli era caricarli a tutta velocità e sparare quasi a bruciapelo. Sfruttando le ondulazioni del terreno era possibile: nello scontro decisivo a Prokhorovka fecero così.

E anche in SPWW2 (per quel che può valere) ho notato che è l'unico modo per vincere uno scontro corazzato: superiorità numerica, carica e fuoco da 50-100metri meglio se sul fianco, Beltra ne sa qualcosa

Tuttavia un Tigre nel 41 è poco probabile. L'esercito tedesco pre-Barbarossa puntava di più sui carri medi stile Panzer III che era considerato il carro principale, il IV era più da "scorta".

Solo dopo aver incontrato i carri Char B francesi venne il dubbio che il Panzer III non bastasse, impressione confermata dopo aver visto i KV sovietici (impenetrabili nel 41). Lo sviluppo delle armi nella WW2 è stato dettato dalle esperienze sul campo, quindi raramente si può dire "potevano produrre X prima", perché anche se la possibilità teorica c'era mancava lo stimolo pratico a farlo.

Almeno, io la penso così, però mi pare di notare che lo sviluppo degli armamenti nella WW2 sia stato dettato da un gioco "carta-forbice-sasso". Tu hai il carro grosso (KV)? Io faccio un carro più grosso e potente (Tigre). Tu hai un carro medio con corazza inclinata, veloce e pericoloso (T-34)? Io lo faccio più corazzato e meglio armato (Panther)!

 

certo ma il progetto tigre comunque era già nelle linee proposto dal '37, infatti la dottrina tedesca prima del '41 era stata volutamente basata su carri medi per avere la migliore velocità a discapito della resistenza e potenza di fuoco per una guerra progettata come limitata e a breve termine ma non per questo che non ci pensassero al carro pesante.

invece l'URSS arrivò quasi subito al carro pesante perchè la dottrina della guerra lampo non era stata elaborata come ufficiale e punto di riferimento negli anni '30 da parte di Stalin che era noto anche per la sua passione per i grossi cannoni e grandi aerei che prediligeva ( vedi i suoi megalomani progetti di supercorazzate e colossali aerei )

 

Dei commissari Russi andati in Germania prima di Barbarossa su richiesta di Stalin non credevano che il Panzer IV fosse il carro di punta delle armate tedesche. Pensavano gli nascondessero il carro più potente. Si capì solo dopo perchè erano stupiti (t-34)

 

Infatti il BT fu realizzato in Nepal

l'URSS arrivò a realizzare i carri pesanti perché era in grado di progettarli, costruirli e tenerli in servizio (fino ad un certo punto ovviamente).
Mise in linea negli anni '30 carri pesanti, medi, veloci, leggeri, tankette, carri anfibi, ecc.

Potevano farlo perché l'Armata Rossa era il più grande esercito del mondo, indipendentemnte da Stalin, Tuchachewski o TRotskj.

 

mi ero perso queste perle!!

in effetti se gli italiani in Libia avessero avuto gli Ariete e i Centauro al posto di M13/40 e AB41 avrebbero potuto battere gli inglesi

 

Eh si è un po' troppo aleatoria.... come ho già detto IMHO il Tigre poteva nascere solo dopo aver visto i carri KV sovietici o al massimo i Char B francesi: prima sembravano bastare i Panzer III e IV. Proprio le difficoltà contro i carri pesanti portarono allo sviluppo dei mostri tedeschi, e anche all'adozione dei cannoni a canna lunga.

 

L'adozione della canna lunga (60) sul Panzer IV sotto ordine di Hitler doveva gia essere adottata dopo la campagna in Francia ma chi se ne doveva occupare (non chiedetemi il nome, dovrei riguardarci) non lo ascoltò e solo due mesi prima dell'Operazione Barbarossa fu adottata la canna da 60. Hitler andò su tutte le furie (ma dai? )