Dichiarazione di guerra Tedesca agli USA [1941]

in un certo qual modo se Hitler ha dichiarato guerra agli USA poco tempo dopo i nippo è perchè forse egli personalmente si sentiva vincolato ai giappo, forse sperava di averli contro la Russia ( che avrebbe distolto almeno una parte di quelle unità siberiane che fecero fallire l'operazione Tifone nel '41 )

poi gli USA e gli inglesi usarono moltissimo la rotta del Mar Glaciale Artico fino a Murmansk senza che i tedeschi potessero troncare il flusso

 

L'altra via è quella per la Persia, 1 su 3 è stata stroncata dai nippo

Scusami ma questa è fantascienza..
I nipponici non dichiarano guerra all'URSS nel momento ideale (con Barbarossa) e lo fanno quando si devono preparare per la guerra contro la più grande nazione industriale del pianeta? Chiunque ci sarebbe arrivato, oggi come ieri
E comunque il discorso non regge, il Tripartito è puramente difensivo come alleanza, la Germania poteva (e doveva) comportarsi con gli USA come il Giappone con l'URSS.

Hitler è entrato in guerra sperando di chiudere i conti con gli UK (e quindi anche con gli USA) prima del reale intervento americano in guerra..sottovalutavano la velocità con cui gli USA sarebbero entrati nel conflitto

 

come l'hanno troncata la via della persia i giappo ?

io penso che c'era anche il patto anticomintern che avrebbe potuto indurre i giappo a collaborare con la Germania contro l'URSS anche se effettivamente c'e stato il patto antiaggrssione fra URSS e Giappone l'11 aprile 1940

certamente le potenze dell'Asse non avendo mai avuto alcun piano in comune hanno facilitato la vittoria alleata

 

C'erano 3 vie:
1. Artico
2. Persia
3. Pacifico
Con quel "1/3" intendevo ovviamente quella del Pacifico ^^

Era anche quello difensivo, non c'era alcun vincolo in caso di attacco

 

certo che Hitler si è scelto dei bei alleati eh..

fra un Italia che di testa sua è entrata in guerra nel '40 aprendo un terzo fronte e ritardando l'operazione barbarossa e togliendo preziose unità ( e comandanti validi come Rommel ) e un Giappone che se ne è fregato altamente dei russi e non ha tenuto alcun conto seriamente dell'India...

certamente se l'Italia fosse rimasta buona e il Giappone pure, forse la Germania avrebbe avuto esiti migliori all'est ma non andiamo OT

 

Scusami ma sta discussione sta diventando ridicola..

Hitler è entrato in guerra con l'URSS dopo aver rassicurato i Giapponesi che non ci sarebbe stata nessuna guerra, bell'alleato vero che agisce senza dirti niente e ti mente?
Ma non è tutto qua dopo la dichiarazione di guerra esigono pure l'entrata in guerra del Giappone! (vedi intervento ambasciatore tedesco a Tokyo)
Altro che zerbini, il sol levante per fortuna risponde con un due di picche..

Giappone che se ne è fregato dei Russi?
Un pò di realpolitik, ti sembra anche solo plausibile un'attacco all'URSS mentre c'è in corso una guerra all'ultimo contro gli USA?
Se invece intendevi un'attacco prima di PH be..allora ancora una volta devi fare riferimento al caro baffetto..che non solo molti anni prima del 41 respingeva proposte nipponiche contro l'URSS ma che successivamente garantiva che non ci sarebbe stata alcuna guerra
Capisci che chiunque perde la trebisonda con un alleato del genere

Il Giappone se ne frega dell'India?
La guerra non è HoI2, il piano è stato proposto, erano necessarie qualcosa come 18 divisioni (dato da confermare) e il piano è stato quindi ovviamente scartato.
I Giapponesi puntarono a tagliare l'Australia ma furono fermati in Nuova Guinea e a Guadalcanal


La differenza tra Giappone e Germania è che nella prima a dirigere erano per lo più militari, nella seconda, purtroppo, politici, tra cui baffetto, che della guerra sapevano ben poco e che in relazioni tra alleati hanno fatto ancora peggio (anche se qui non fu solo Hitler)

 

anche il Giappone( è stato il governo militarista a decidere la guerra e non l'imperatore o i militari ) ha commesso errori tremendi come l'azzardo di un attacco di sorpresa su cui basare tutto un conflitto e la sottovalutazione della scorta dei convogli e del pericolo dei sommergibili americani a lungo periodo basandosi su risorse umane e materiali nettamente inferiori a quelle tedesche.

 

La differenza però stava nel fatto che la Germania di patate da pelare ne aveva già (UK), mentre il Giappone all'epoca aveva due possibilità:
1. Rinunciare a tutte le conquiste in Cina
2. Provare il tutto per tutto

Con il senno di poi è facile rispondere, ma sul momento chiunque credo avrebbe optato per la seconda opzione.
I Giapponesi conoscevano il potenziale americano (come anche i militari tedeschi..a differenza di hitler), l'errore fu prima di tutto psicologico, contavano di poter conquistare posizioni avanzate e da li trattare per una pace vantaggiosa, ignoravano che gli yankee non si sarebbero mai accontentati di una pace e sopratutto incapparono nello sfacelo di Midway (dove la colpa li non è da imputare ai nipponici ma ad una serie incredibilmente fortunata di eventi e in parte all'intelligence americana).

Ciau

 

se conoscevano il potenziale americano si sarebbero ben guardati nell'attaccare ( e poi a Pearl Harbour mancarono le portaerei che furono spedite altrove prima ), le posizioni avanzate erano pur sempre in un oceano sconfinato e le guerre si vincono sul terreno,la battaglia di Midway è stata persa per aver lasciato senza apparecchi le portaerei in un dato momento e gli zero pur maneggevoli erano scarsamente corazzati mentre il mustang ( che sarebbe arrivato fra non molto tempo ) cadeva giù solo dopo parecchi colpi ( un pò come i robusti caccia anticarro russi ) e inoltre si era decisa per la divisione della flotta prima della battaglia e poi le portaerei giapponesi si erano ritrovate a subire incendi incontrollabili quando furono attaccate ( a causa delle ingenti scorte di carburante e munizioni negli scafi per gli aerei )

inoltre i piloti giapponesi non seppero riconoscere le portaerei USA avvertendo in tempo Yamamoto e poi l'attacco aereo troppo prolungato contro le Midway esposero le portaerei nipponiche al devastante attacco USA e inoltre anche i sommergibili giapponesi non seppero localizzare gli americani prima.

insomma mentre gli USA sapevano tutto in anticipo ( grazie ai sistemi di decrittazione ), Yamamoto dovette giocare "al buio" e commise azioni senza essere del tutto al corrente della situazione

 

Le stime giapponesi davano 2 anni di vittorie
Yamamoto aveva ridotto ad 1 anno, e cosi fu bene o male

Se io ti punto una pistola in testa e sai che è molto difficile che tu possa scansarti cosa fai? Rimani fermo immobile o ci provi?

Non è che mancarono, proprio non c'erano questo è uno dei tanti eventi fortuiti americani, pensa che ci hanno fatto pure tesi cospirazioniste in merito

?
Se non hai una base navale da cui partire non arrivi oltre anche in un'oceano
Il piano giapponese era di arrivare fino alle Fiji, chiudendo di fatto i collegamenti tra Australia e USA.
Ci sono molti libri in merito ma anche il semplice "La guerra del Pacifico" di Millot ne tratta

Altra botta di culo
Il ricognitore giapponese avvisto la flotta USA ma la radio era rotta (ora capisci cosa intendo con la serie di botte di culo in merito alle vittorie USA..) e non pote comunicare le posizioni

P.S. Yamamoto all'epoca, anche se veniva informato dei fatti, stava dirigendo le operazioni a Nord nel diversivo in Alaska, quindi gran parte delle decisioni nipponiche furono prese da Nagumo


Ora però stiamo cominciando ad andare ampiamente fuori dal discorso iniziale

 

appunto, quindi finitela lì oppure apritevi un topic apposito...

 

in realtà no...il trasporto di rifornimenti USA via Vladivostok è proseguito indisturbato per tutta la guerra.

 

su "War in the pacific", non ricordo autore ed editore, lo guardo stasera a casa,
ho letto che i nippo sequestravano navi sovietiche con rifornimenti provenienti dagli USA.

mo' cerco.

un momento,
c'è una cosa che devo correggere ... il verbo usato è harassed ... dovrebbe essere molestare (credo)

 

questo onestamente mi sembra strano, Vladovostok è relativamente vicina all'home land giapponese, ma forse passando a nord delle aleutine e poi scendendo....

 

a nord delle aleutine?

li c'era il nonno della Palin, passava solo chi voleva lui.


PS: è navigabile quell'area di mare?

 

erano navi americane battenti bandiera sovietica e quindi trattate come neutrali: occasionalmente venivano sequestrate, ma cmq il 50% degli aiuti all' urss (8.2 milioni di t su 17.5 totali) arrivò a Vladivostock

 

ok, grazie, però adesso davvero basta perchè siamo terribilmente off-topic, altrimenti mi tocca sanzionare tutti e farmi sanzionare

 

ok torniamo in topic

la politica estera americana nel 40-41 era dettata dal fatto che FDRoosevelt, voleva l' intervento in europa, ma era stato eletto, nel 39, sulla base di un programma di neutralità.
di qui una serie di interventi a favore dell' UK, in termini di aiuti economici, occupazione di groenlandia e islanda, cessione di DD e liberty ship, con la scusa di difendere gli interessi americani, sempre più provocatori nei confronti dell' asse.
La dichiarazione di guerra non fa altro che sanzionare e ufficializzare uno stato di guerra non dichiarata:
nel dicembre del 41 infatti: il programma di affitti e prestiti era arrivato al 50%: il 50 della produzione di armamenti per le FA americane era girato all' UK, L' US Navy scortava i convogli americani e inglesi, con l' ordine di sparare a vista, l' aviazione pattugliava il mare, informando gli inglesi della posizione dei sottomarini, della costa americana all' irlanda, nullificando di fatto la stratregia di blocco sottomarino tedesca.
sul fronte orientale: l' operazione Barbarossa era fallita, l' operazione tifone anche. la controffensiva sovietica era appena cominciata e ancora non se ne conosceva la portata, ma Hitler cmq era ancora convinto che l' urss fosse vicina al collasso e che l' offensiva estiva del 42 avrebbe chiuso la partita. (infatti la germania, pur essendo in guerra da due anni, era ancora in economia di pace).
perciò, secondo me, la guerra non era ancora stata dichiarata per evitare che gli stati uniti mobilitassero il loro potenziale militare, industriale ed economico,
ma con la dichiarazione di guerra del giappone questo punto viene a cadere, non c' è più motivo per evitare il coinvolgimento diretto degli stati uniti.

 

Il 70% degli aiuti alleati all'URSS arrivarono via Persia, ci furono numerosi incidenti con i trasporti via Vladivostok mentre la via per Archangelo era considerata insicura per via dei nazisti :humm:
Non so che fonti abbiamo, concludiamo la faccenda in privato se no ci smazzano giustamente (ti ho mandato un PM)

Tornando in topic

Questo punto mi e' poco chiaro

Il potenziale americano si mobilita, ma non necessariamente contro la Germania :humm: cioe' la politica di ostruzione della guerra sottomarina tedesca continua nello stesso modo sia con la dichiarazione di guerra Nipponica che senza, in America non erano in pochi a voler star fuori dalla guerra Europea (discorso diverso per la guerra al Giappone..) e quindi dubito in un ulteriore impegno nella difesa dei convogli verso l'Europa

 

Io penso che la dichiarazione di guerra agli usa sia stata dettata dalla mezza alleanza fra i jappo e la germania